Британия без римлян

[Ottokar]

Реально же восточные кочевники слили и франкам Карла Великого и саксам Оттона Первого на реке Лех

На счет авар пожалуй соглашусь (благо их каганат ко временам Шарлеманя деградировал), а вот венгры некогда грабили Европу до Испании включительно.

Изменено 8 Nov 2014 пользователем Ottocar

[Ottokar]

Всё же поправлю по нескольким пунктам:

1. Венгрия продолжала Германию беспокоить и после Леха, и неслабо.

2. Чехия до воцарения Габсбургов де-факто независима от империи.

[Labinnac]

Венгрия продолжала Германию беспокоить и после Леха, и неслабо.

Карта набегов венгров до 1000 г. н.е.

[Ottokar]

Labinnac, спасибо за подтверждение моих слов.

[Каминский]

а вот венгры некогда грабили Европу до Испании включительно.

Я как бы в курсе. Тогда Европу много кто грабил- и венгры и сарацины и норманны. И всех их так или иначе теми или иными путями, нейтрализовали. Причем германцам-норманнам в ряде случаев пошли даже на большие уступки чем уберкочевникам-мадьярам.

1. Венгрия продолжала Германию беспокоить и после Леха, и неслабо.

Лех был переломом, ЕМНИП. Но это неважно- главное, что данная битва служит наглядным опровержением бредоутвеждения о том, что "германцы всегда сливали восточным кочевникам".

[Archer]

данная битва служит наглядным опровержением бредоутвеждения о том, что "германцы всегда сливали восточным кочевникам".

откуда вы думаете пошло слово "огр"? ;)

[Ottokar]

Ну, норманнам во Франции пришлось стать вассалами чужеземного короля, а из Англии их вообще выгнали - при том что культурно норманны были европейцам ближе; их успехи, впрочем, я тоже отрицать не думаю. Венгрия же в итоге добилась статуса королевства (sic!), самостоятельного не только политически, но и религиозно (непосредственно подчинение Папе Римскому, а не майнцскому архиепископу, и статус "апостолического короля"). Впрочем, сарацины, грабившие всё побережье Европы до Исландии включительно ещё в XVII веке, тут вне конкуренции.

"германцы всегда сливали восточным кочевникам"

А вот это действительно бредоутверждение, ИМХО.

Из кочевников убервоинами были только монголы, да и то это неправда)))

Изменено 8 Nov 2014 пользователем Ottocar

[Каминский]

Венгрия же в итоге добилась статуса королевства (sic!)

А Швеция, Норвегия, Дания- разве не добились?

[Ottokar]

А Швеция, Норвегия, Дания- разве не добились?

А, ну если рассматривать их, а не непосредственно набегающих^тм норманнов - то да, вы правы.

Другое дело, в европейской большой политике Венгрия была всяко влиятельнее скандинавских стран.

[Каминский]

Другое дело, в европейской большой политике Венгрия была всяко влиятельнее скандинавских стран.

Когда как.

Насчет "набегания" я имел в виду, что скандинавам все же удалось себе урвать куски в романо-германском мире, пусть и на условиях вассалитета, а венгры чисто географически оставались на европейской переферии, сумев унизить под корень только пресловутые "восточные оседлые народы"

[DiamondWolf]

Мы как бы о временах лет так на 400 более ранних говорим.

Значит на востоке вообще не было никакого цивилизованного населения и смысла лезть в эти хляби и дебри ещё меньше.

Славянам деваться некуда - все приличные земли уже заняты, а возможности отвоевать - нет - только на восток.

Когда как. Насчет "набегания" я имел в виду, что скандинавам все же удалось себе урвать куски в романо-германском мире, пусть и на условиях вассалитета, а венгры чисто географически оставались на европейской переферии, сумев унизить под корень только пресловутые "восточные оседлые народы"

Угры в отличие от гуннов и авар не ограничились грабежами и набегами, а как-то перешли к оседлому образу жизни и "легализовались".

[Каминский]

Значит на востоке вообще не было никакого цивилизованного населения и смысла лезть в эти хляби и дебри ещё меньше.

Римляне с запада теснят до Эльбы дошли, понимаешь.

Вот и пришлось малеха подвинуться. А там и готы пойдут, кто захочет (а захотят думаю, многие) пойдут за ними.

[Ottokar]

Насчет "набегания" я имел в виду, что скандинавам все же удалось себе урвать куски в романо-германском мире, пусть и на условиях вассалитета, а венгры чисто географически оставались на европейской переферии, сумев унизить под корень только пресловутые "восточные оседлые народы"

А, ну тогда вы правы.

Когда как.

До XIII века Венгрия - одно из наиболее централизованных и могущественных государств в Европе, до XVI века - одна из участниц европейского концерта. Вот дальше Швеция действительно поднялась (но набегали^тм вроде бы данорвежцы)...

[Алексей-Филипп]

Насчет "набегания" я имел в виду, что скандинавам все же удалось себе урвать куски в романо-германском мире, пусть и на условиях вассалитета, а венгры чисто географически оставались на европейской переферии

Под урыванием кусков подразумеваются нормандцы и их потомки в Сицилии? А то Скандинавия (за исключением может быть Дании) тоже была периферией.

[Владимир Станкович]

А вспомнить, как Тевтонский орден там оказался

Его как и саксов глупые местные короли пустили - хорька в курятник...

"В изложении Приска Аттила на пиру ведёт себя как германский средневековый король, ничем не напоминая вождя кочевников с Востока."

Как Приска Панийского читавший - скажу что Википедия таки заслуженно имеет нецензурное прозвище

Ибо из сочинения вытекает что гунны кто угодно но не германцы - начиная от того для германцев многоженство не характерно и заканчивая тем что Приск их никак к германцам не причисляет называя "скифами" - уж автор "Готской истории" германца от негерманца как нибудь бы отличил

"По одной из таких версий имя Аттила — готского (или гепидского) происхождения и означает «батюшка»

А еще есть хороший роман (без дураков хороший) - "Меч Арея" -про Атиллу славянина . Правда в летописях приведены многочисленные гуннские имена - включая и семью Атиллы - и имена эти явно не германские и даже скорее всего не индоевропейские. Ну и наконец описание очевидца -

низкий рост при коренастом телосложении, большая голова, маленькие глаза, редкая бороденка, приплюснутый нос, темный цвет кожи - это как то не похоже на портрет классического германца

Опять же- только в ваших влажных фантазиях.

В фактах -в фактах... Немцы участвовали в двух крупных сражениях - и в обоих случаях стали кормом для ворон... Во многих мелких -в той же Чехии - но Чехию пустили прахом и пеплом...

И хоть бы одна дохленькая победа - а нет -ровно одна -над каким-то мелким отрядом да и то у хорватов ЕМНИП. И по Тюрингии погуляли -и ничего -обратно вернулись...

Да и вообще вашего Атиллу на вестготов вандал Гейнхерих натравил- азиатская пешка в межгерманских разборках, как всегда.

Даже Иордан и то не говорит что "натравил" - поспособствовать поспособствовал - ну так почему не взять подарки за то что и так собираешься сделать

В общем цитируя современные комментарии

http://www.kuchaknig.ru/show_book.php?book=171347&page=71

Предположение, что Гейзерих побудил Аттилу начать войну против везеготов, столь же трудно обосновать, как и сообщение о том, что Стилихон призвал вандалов и аланов перейти Рейн в 406 г., :happy:

[Ottokar]

Владимир Станкович, и всё же по факту немцы много раз били и славян, и венгров, разве нет?

[Ottokar]

Немцы участвовали в двух крупных сражениях - и в обоих случаях стали кормом для ворон...

Сравнительно небольшие немецкие силы, справедливости ради. А вот с Австрией у монголов не выгорело, и вмешательство Фридриха Воителя стало одним из факторов оставления Венгрии.

[Каминский]

Его как и саксов глупые местные короли пустили - хорька в курятник...

Ага- и так несколько веков подряд. Так в каком месте тут сливают германцы "восточным оседлым народам". И что толку с того Таннеберга, если после него поляки регулярно и часто сливали самым разным германцам- от шведов до пруссаков.

и заканчивая тем что Приск их никак к германцам не причисляет называя скифами; - уж автор "Готской истории"; германца от негерманца как нибудь бы отличил

Оборжаться, Станкович, с вами спорить одно удовольствие))) Может у вас еще и готы- не германцы?)))

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B8%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_III_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0

так что это скорей в плюс моему высказыванию.

А еще есть хороший роман (без дураков хороший) - "Меч Арея"

Ну, вы еще на какое-нить свое "ироническое фэнтэзи" сошлитесь или на Асю Кашапову, как на авторитет ага.

низкий рост при коренастом телосложении, большая голова, маленькие глаза, редкая бороденка, приплюснутый нос, темный цвет кожи - это как то не похоже на портрет классического германца "

Станкович, вы таки нацист, причем самый, что ни на есть олдскульный, рейховский. По-вашему, значит все германцы, как один, под копирку- высокие голубоглазые блондины, с удлиненными черепами и атлетическим телосложением?

В фактах -в фактах... Немцы участвовали в двух крупных сражениях - и в обоих случаях стали кормом для ворон...

Восточных оседлых народов и даже восточных кочевников в боях с монголами полегло неизмеримо больше- но это вас на мысль об их неспособности сопротивляться не наводит. Как бы воевали немцы, если бы против Батыя выставил бы Фридрих в полную силу войска- вам уже как-то коллега Георг убедительно разъяснил, но вы по своему обыкновению пропустили мимо ушей.

[Владимир Станкович]

А вот с Австрией у монголов не выгорело, и вмешательство Фридриха Воителя стало одним из факторов оставления Венгрии.

А как он вмешался? Хоть одна стычка была для смеху? Тем более что точка зрения что причина в смерти Гуюка таки является мейнстримной

всё же по факту немцы много раз били и славян, и венгров, разве нет?

Ну признаю что "всегда сливали" это скорее фигура речи -хотя по факту все немецкие планы на Востоке были в итоге сорваны - теперь (точнее 70 лет тому) окончательно и навсегда. Ну и до того - Польшу например немцы разделили только потому что РИ была "за" а упорство поляков обломало таки планы шведской короны за век до того... Впрочем мы отклонились от темы.

Итак имеются две точки зрения

1. Без римлян остров неизбежно как и в реальности завоюют саксы и прочие юберменши.

2. У юберменшей без Вортигерна (и возможно при резко ослабевших германцах) - может и не выгореть

Может проголосуем?

[Ottokar]

А как он вмешался?

Двинул войска как минимум. За что венгры уступи ему западные комитаты.

Как бы воевали немцы, если бы против Батыя выставил бы Фридрих в полную силу войска- вам уже как-то коллега Георг убедительно разъяснил

Можно ссылку? Коллегу Георга всегда почитать приятно)))

Изменено 8 Nov 2014 пользователем Ottocar

[Каминский]

начиная от того для германцев многоженство не характерно

У знати вполне себе встречалось, пусть и не сильно часто.

[Ottokar]

У знати вполне себе встречалось, пусть и не сильно часто.

Ага. Причем незаконнорожденные дети наследовали часть владений отца. Так, незаконнорожденный сын Пипина (третьего сына Карла Великого) Бернар после смерти отца получил Италию, которую Карл Великий изначально хотел завещать Пипину.

[Каминский]

Можно ссылку? Коллегу Георга всегда почитать приятно)))

Ой, щас не найду, надо весь форум перерывать чуть ли не на несколько лет назад. Там и вправду было красивое разъяснение.

[Ottokar]

Ой, щас не найду, надо весь форум перерывать чуть ли не на несколько лет назад. Там и вправду было красивое разъяснение.

Блин, чертовски жалко. Я сам ту дискуссию когда-то видел, но ссылку потерял. А жаль, ведь и тема интересная, и коллега Георг удивительного ума человек... Эх, обидно)))

[Владимир Станкович]

Как бы воевали немцы, если бы против Батыя выставил бы Фридрих в полную силу войска- вам уже как-то коллега Георг убедительно разъяснил, но вы по своему обыкновению пропустили мимо ушей.

Это всего лишь мнение коллеги Георга. Другие историки менее однозначны. Реальные немцы никаких успехов не стяжали - почему немцы Фридриха будут биться лучше? И еще - что то я извините сомневаюсь что польские рыцари и венгры так уж слабее среднего немца - немцев ваших даже турки и арабы били...

По-вашему, значит все германцы, как один, под копирку- высокие голубоглазые блондины, с удлиненными черепами и атлетическим телосложением?

По моему описание скорее принадлежит монголоиду нежели европеоиду -не больше но и не меньше.

Восточных оседлых народов и даже восточных кочевников в боях с монголами полегло неизмеримо больше- но это вас на мысль об их неспособности сопротивляться не наводит.

Я об этом писал аж 12 лет назад в известной вам книге -таки да - на том этапе монголы были практически непобедимы

Ага- и так несколько веков подряд.

Нет - всего лишь один раз - при Конраде Мазовецком. Дальше -сами знаете...

И что толку с того Таннеберга, если после него поляки регулярно и часто сливали самым разным германцам- от шведов до пруссаков.

"Сливали"? И поэтому немцы и шведы Польшу так и не подчинили аж до 18 века...

Ага. Причем незаконнорожденные дети наследовали часть владений отца. Так, незаконнорожденный сын Пипина (третьего сына Карла Великого) Бернар после смерти отца получил Италию, которую Карл Великий изначально хотел завещать Пипину.

Прошу прощения - у Приска идет речь о многожестве не в смысле что король плодит бастардов с кем хочет и признавая их наделяет правами - а именно как об институции - с формальным заключением законного брака, свадьбой и прочим.