Монгольское нашествие в Мире Половецкой Анатолии

125 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Распространившийся с легкой руки коллеги Петрова-Водкина жанр столкновений гипотетических армий оказался заразительным. Предлагаю к обсуждению войну в данном АИ-мире - а именно вторжение монголов в Европу этого мира:

http://fai.org.ru/fo...1-таймлайн-мпа/

Коллега Локи временно прекратил его развитие, но предположительно к 1235 году ситуация будет выглядеть так:

1) Византия. Как известно из ТЛ, в этом мире в 1120ых годах в Малую Азию переселяются правобережные половцы - куманы, разгромленные и загнанные за Дунай Мстиславом Великим. Используя их аналогично Давиду Строителю, Иоанн II Комнин наносит ряд поражений туркам, и успевает начать поход на Антиохию на несколько лет раньше. В итоге Раймонд де Пуатье не успевает - Иоанн женит Маниула на Констанции Отвиль, и под управлением "франкофила" Мануила возникает греко-французское Антиохийское княжество в составе Антиохии, Киликии и Кипра. В следующее десятилетие Иоанн и Мануил, организовав планомерное наступление с нескольких сторон, уничтожают Румский султанат, а куманы-федераты получают анатолийскую степь до Галиса. Второго крестового похода не было, ибо Мануил пришел на помощь Эдессе.

В правление Мануила Византия довершает разгром турок в Малой Азии, уничтожив Данишмендов и выйдя к Ефрату. Вслед за тем Мануил начинает экспансию в Египет (который и в РИ атаковал в союзе с крестоносцами) и, нанеся удар в момент когда Саладин пытается отстранить Фатимидов, осуществляет успешное завоевание Египта (в то время как Иерусалимское королевство получает Дамаск, Заиорданье и Келесирию).

В первые десятилетия XIII века империя переживает гражданскую войну между принцами дома Комнинов. Побеждают те, кого поддержали куманы. В результате куманская знать, и раньше кооптируемая Мануилом в состав военной элиты империи, восходит к вершинам власти. На 1235 год на троне юный василевс, на которого оказывают решающее влияние его мать-куманка и ее брат - великий доместик.

Греческая интеллигенция фрондирует, но в целом империя стабильна. Экономически страна процветает - если и в РИ при Комнинах активно росли города и ремесла, а урожаи в тех же Фессалии и Фракии благодаря продвинутой агротехнике собирались сам-20, то здесь греки еще реколонизировали плодороднейшие районы Западной Малой Азии, а так же присоединен богатейший Египет.

В центральных, степных регионах Малой Азии, отвоеванных у турок, располагаются "куманские фемы" - Фригия, Галатия и Ликакония, стратеги которых назначаются исключительно из родовой куманской знати. Византийские куманы ведут полукочевой образ жизни. В городах "куманских фем" располагаются рынки, маслобойни, сыроварни, мельницы, ткацкие, кожевенные и кузнечные мастерские, церкви, школы и пр. социальная и производственная инфраструктура. Города окружены широкой полосой садов. В окрестностях городов находятся зимой отары овец и огромные площади для хранения фуража. Весной часть населения кочует к предгорьям для выпаса скота, а осенью возвращается домой. Куманы служат в регулярных тагмах империи а-ля египетские мамлюки, но кроме того из них постоянно вербуется иррегулярная конница для участия в походах и рейдовой войны в пограничье, так что бывшие кочевники, ставшие ромеями, сохраняют боевой тонус и искусство стрельбы с коня. Христианизация куманов осуществлялась учениками святого Феофилакта Болгарского, который требовал от миссионеров приспособлять проповедь к понятиям и мироощущению неофитов (и успешно крестил печенегов в Болгарии). К началу XIII века мисионеры-куманы из монастырей куманских городов уже устремились в товарных количествах к берегам Дона и Кубани, проповедать степным родичам на родном языке и в одной "ментальной плоскости".

Антиохийское княжество управляется наместником из дома Комнинов, как правило наследником престола. Включает Северную Сирию с Антиохией и Алеппо, Эдессу (инкорпорированную путем династического брака), Киликию, Кипр и Каппадокию (в которой нашли приют остатки анатолийских турок, принявшие православие). Управляется огречившимися потомками франко-нормандской знати, но представляет собой совершенно "мультикультурный" греко-французско-армяно-сиро-арабский микс.

В Европе в составе империи Сербия и "Дунайские княжества". В Сербии Немане не удалось осуществить объединение, дробление уделов продолжалось, и какой-нибудь "жупан Жировичей и Конавли" числил себя прямым вассалом василевса, приближаясь по положению к крупному ромейскому мегистану. В Подунавье, после разгрома Боняка Мстиславом попавшем под контроль Византии, образовались княжества Берлад, Мунтения и Олтения, населенные влахо-славяно-тюркскими "миксоварварами", и управляемые князьями из дома Рюриковичей, состоящими на византийской службе.

Армия Империи подразделяется на "тагмата" и "фемата". Регулярные тагмы подразделяются на:

"Латиникон" - западные рыцари (наемные либо натурализовавшиеся и получившие пронии) атакующие галопом на дестрие и используемые в качестве "парового катка".

Элленикон - гвардейские тагмы схолариев, вигилов и гетайров ("мегали этерия") плюс "великая аллагия", набранная из фемных прониаров, отбывающих службу в столице. От латиникона отличаются менее тяжеловесным конским составом (аргамаки), соответсвенно меньшей сокрушительностью таранного удара (при том же уровне владения копьем), но большей маневренностью. Кроме того владеют луком и стрельбой с коня.

Скификон - регулярные тагмы, навербованные из куманов. От элленикона отличаются более продвинутым уровнем стрельбы с коня, но более слабым владением копьем. Преимущественное оружие ближнего боя - сабля. В общем по боевым характеристикам приближены к РИ египетским мамлюкам.

Таксиархии - 16 000 регулярной пехоты, дислоцированные в пригороде Константинополя. Подразделяются на гоплитов и псилов. Тяжеловооруженные гоплиты напоминают позднеримских фалангариев - кольчуги, шлемы, поножи длинные копья, мечи. Умеют растягивать и смыкать ряды, наступать строем - но их фунция в основном оборонительная. Тяжелая пехота - пассивная опора боевого порядка, за которой укрываются лучники, и вокруг которой маневрирует конница (может проходить и черех разомкнувшийся строй пехоты). Лучники составляют не менее половины численности таксиархий, их функция - вести массированный обстрел навесом, укрываясь за "стеной" гоплитов.

Нерегулярные войска - это аллагии фем, состоящие из кавалерии и пехоты. Кавалерия алллагий - прониары, в мирное время живущие в поместьях, но, поскольку войны часты, имеющие солидны боевой опыт. Вооружение и тактика аналогичны гвардейскому "элленикону". Пехота - отряды, аналогичные столичным таксиархиям и располагающиеся в ключевых крепостях, получающие денежную и продуктовую "ругу". Куманские фемы вместо всего этого выставляют многочисленую иррегулярную легкую конницу.

Рода войск умеют взаимодействовать друг с другом, проходя "сквозь строй", используя расчлененный по фронту и в глубину боевой порядок, комбинированные удары тяжелой и легкой конницы и т.д.. Организованные интендантская и медицинская служба. Подвинутый парк метательных машин, примитивные ракеты (годные в основном для наведения паники на лошадей), порох, на подходе примитивные пушки "модфы" (в РИ все это было у египетских мамлюков - а здесь Византия владеет Египтом, единственной страной мира где селитра валяется под ногами).

Благодаря огромным продовольственным ресурсам Империя способна в течении нескольких лет держать всю армию (до 100 000 профессиональных бойцов) "под ружьем", не распуская по домам нерегуляров.

Имеет опыт столкновения с монголами - во время рейда Джебе и Субудая ромейский корпус был послан на помощь Грузии и потерпел поражение. Опыт проанализирован.

Союзники:

1) Иерусалимское королевство. На 1235 год простирается, как библейское царство Давида, "от Нила до Ефрата" (на юго-западе его границы достигают крайне восточного рукава Нила, на северо-востоке достигают Ефрата в регионе Ракки). Королевство, не подвергшееся РИ пертурбациям Хаттина, сохранило структуры Арденн-Анжуйской династии, не деградировав в "королевство ассиз". Бароны севера совершают набеги на владения Лулуидов Мосула и Багдадских халифов, но в основном "силушка богатырская" уходит через Акабу в обозначенное Рено де Шатийоном красноморское направление - захват приморских городов Йемена, помощь Эфиопскому негусу в загноблении сомалийских султанатов, торговые экспедиции в Индию (в которых тамплиеры и госпитальеры превратились в "конкурирующие фирмы" по обеспечению крыши итальянским купцам). Начатая в РИ Мануилом I политика брачных союзов знатных домов Византии и Иерусалима была успешно продолжена, и на 1235 год элиты ощущают себя до определенной степени "своими". Как и в РИ, королевство признало сюзеренитет василевса при Мануиле, и сохраняет официально вассальный статус, совершенно не обременительный. Армия - рыцари, туркопулы, пехота из арбалетчиков и пикинеров, набираемая из франкских колонистов.

2) Грузия. Собственно без больших отличий от реала. Экономика, культура, армия - все на РИ уровне времен Тамары и спасалара Иванэ. Териториально - в отличии от РИ полностью завоеваны Хлатский и Ванский эмираты, в то время как Эрзерум достался Византии (т.о. вся Армения освобождена от турок).

3) Хорезмийский султанат Джелаль-эд-дина. Включает весь западный Иран. В РИ Джелаль занялся экспансией на запад - разгромил грузин, затем ввязался в в войну с Румским султанатом и Эюбидами. Но здесь очевидно что переть буром на союз Византии и Грузии - самоубийство. Поэтому Джелаль ищет дружбы с западными соседями, а те, напуганные рейдом Джебе-Субудая, соглашаются. В РИ Чормагун имел пару туменов, с которыми охранял Хорасан; Угедей, не интересуясь этим направлением, не давал ему больше войск, и даже предлагал Джелалю мир с границей по Амударье. Чорманун в РИ завоевал государство Джелаля после того как турки и Эюбиды разгромили его при Яссы-Чамане. Здесь такового разгрома нет, наоборот - Джелаль получает помощь с запада, от ромеев и грузин, так что на 1235 год Джелаль-эд-дин про прежнему правит западным Ираном и продолжает вялотекущую войну с Чормагуном по рубежу Дешт-и-Кавира.

4) Половцы. Кубанская и Донская орды Юрия Кончаковича и Даниила Кобяковича. Собственно все структуры как и в РИ, только что христианизация не на уровне крещения отдельных ханов, а идет вглубь и в ширь - за счет работы куманских миссионеров из Византии.

5) Русь. Здесь без коллеги Локи мало что понятно, но одно очевидно - после разгрома Боняка Мстиславом степь между Днепром и Прутом занимают торки, федераты Киева, образовавшие "Торческое княжество". Опираясь на эту силу, Изъяслав удержит Киев за своими наследниками, и к 1235 году Киевский князь будет править всем Правибережьем Днепра, включая Волынь и Галич - РИ "королевство Романа", только упрочившееся и владеющее степью между Днепром и Прутом. Торки ведут полуоседлый образ жизни, на нижнем Днепре, Ингуле, Южном Буге стоят их города, они имеют вес в думе и дружине Киева. Вторжение Джебе и Субудая вызвало выступление киевской армии в степь, за счет шапкозакидательства - поражение, но не разгромное а по очкам, после которого монголы не пошли дальше, двинувшись к Булгарии.

Чернигов и Владимиро-Суздаль - самостоятельные игроки, от Киева независимые. Новгород как и в РИ лавирует, прося князя то там, то сям.

6) Венгрия. В минувшей византийской гражданской войне выступила не за того кандидата, и была бита. Впрочем териториально ее не обконрали, а включили в "сферу влияния" и союзный договор о взаимопомощи. Правящий король Бела женат на сестре правящего василевса.

____________________________________________________

Монголы. Собственно до 1235 все как в РИ, кроме разгрома Джелаль-эд-дина - Яссы-Чамана не было, посему Чормагун остается на рубежах Хорасана. Угэдею запад в общем безразличен, все его помыслы о Китае, он только что добил Цзинь и готовит удар по Сун. В то же время на западе Бату в своем Казахстанском улусе страдает от безысходности - богатых оседлых стран под контролем нет, торговых путей под контролем нет, булгары отбивают все его атаки. Угэдею проблемы Бату параллельны, но в игру вступают юные сыновья умершего подозрительной смертью Толуя, располагающие папиным уделом (а это большая часть территории коренной Монголии и большая часть монгольских нойонов). Толуиды хотят ратной славы и возможно земель, но не под командованием дяди, Угэдей хочет сплавить племянников из Монголии, посему дает Бату войско как и в РИ.

И так задача монголов - как и в РИ разгром Булгарии, половцев, Руси, Венгрии, объединение всей Великой Степи по ее филиал Пушту включительно, нарезка новых улусов.

Осознанная задача Византии - не допустить чинящих свирепый СИГ варваров близко к своим границам. В то же время многие ромейские аристократы куманского происхождения желают по возможности защитить родственников, кочующих по ту сторону Понта Эвксинского.

Ну как, коллеги, обсудим сфероконя в вакууме?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну как, коллеги, обсудим сфероконя в вакууме?

Ну так тут воевать будут не ромеи с монголами, а те же русские князья. Ну может император отправит в помощь киевскому князю своих вассальных дунайских князей, да конный корпус куманских добровольцев. Участь Руси в военном отношении в 1237-1241 не изменится (хотя возможны большие изменения в политике взаимоотношений с ордой в дальнейшем)

Часть куманов с дона и кубани уйдут к родственникам в анатолию (кого то поселят и на дунае), что безусловно усилит военные силы Византии.

Как мне представляется Ромеи будут держать жесткую оборону по линии карпат и нижнего дуная вместе с венграми, дунайскими княжествами торками и частью куманов, а так же поддерживать сепаратизм русских князей в монгольском улусе Бату

Основные боевые действия развернутся между Хулагу и Ромеями (союзники - иерусалим и грузия) на востоке в 1250-е годы, после крушения державы Джелаля

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Что у нас на Западе? Можно ли братьев во Христе на помощь позвать???

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В такой АИ византийцы умеют шансы остановить монголов на рубежах Закавказья и Сирии. Джелаля, впрочем, ИМХО, в итоге всё равно сольют, равно как и багдадского халифа. И ислам монголы примут раньше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как мне представляется Ромеи будут держать жесткую оборону по линии карпат и нижнего дуная вместе с венграми, дунайскими княжествами торками и частью куманов, а так же поддерживать сепаратизм русских князей в монгольском улусе Бату

Стратегически неверно. Допустить разгром Киева - означает не только допустить монголов к своим границам, но и сдать им на растерзание Венгрию - так как ничто не помешает монголам обойти ромейский заслон на Нижнем Дунае далеко с севера и атаковать Венгрию через Галичину.

И в случае разгрома и завоевания Венгрии Бату и Менгу могут полагать основные цели своего похода достигнутыми, а Империя получает монгольскую орду по всему периметру европейской границы. Ей это надо?

Смотрим реал. В 1237 г. монголы обрушились на Волжскую Болгарию и раздавили ее. Государство было стерто с лица земли, города пали, народ частью бежал в леса, частью был забран в полон и двинут хашаром перед армией. Похожая участь постигла соседние племена черемисов, вотяков, обе ветви мордвинов (мокса-мордвинов и эрзя-мордвинов). Их участь действительно ничто не изменит.

Но далее... В РИ поздней осенью 1237 монгольская армия разделилась - Бату двинулся к границам Рязани, в то время как Менгу атаковал половцев на Дону и Волге. На помощь половцам Бачмана прибыли аланские отряды предводителя Качир-Укуле. Менгу долго не мог справиться с половцами и аланами, наносившими ему неожиданные и жестокие удары. Вскоре борьба переместилась к устью Волги. Там, на острове у левого берега Волги Мункэ выследил Бачмана и разбил его отряды.

Но то в РИ, где Закавказье было уже покорнено монголами Байджу. Здесь ситуация принципиально иная - за спиной половцев и алан Грузия и Византия. Половцы могут, надежно укрыв семьи, и при необходимости получая по Черному морю продовольственное снабжение от ромеев, развернуть маневренную войну в степи, а ежели прижмут - отходить под прикрытие неприступных крепостей Предкавказья (тот же Дедяков монголам удалось взять лишь в 1277 году) и снова работать по тактике "бей и беги". Кавказские перевалы сильно укреплены и снабжены достаточными заслонами. Грузины, повелевая Ширваном и большей частью Дагестана, могут использовать на Каспийском море флот, совершая диверсии в низовьях Волги и снабжая половцев.

Вторая линия обороны - Днепр, на котором стоят укрепленные города торков (на Кодаке, Хортице, Березани).... Донские половцы отходят за линию днепровских крепостей, и совместно с торками начинают такую же войну набегов при поддержке Империи. В случае попытки монголов атаковать нижнежрепровские города - основную базу "партизан" - туда без проблем выдвигается от дунайских гирл армия Империи.

Наконец еще один, средний плацдарм для степной войны, так же хорошо укрепленный - Крым.

Таким образом монголам навязывается та самая война на измор, которой они разгромили Цзинь. Рейдеры наносят партизанские удары и отходят под прикрытие укреплений, их семьи и продовольственая база вне досягаемости монголов. Попробовать переломить эту ситуацию монголы могут лишь пойдя на битву при Минас-Тирит генеральное сражение с армией Ромейской империи.

Смогут ли при этом монголы вообще выделить достаточные силы для разгрома и покорения Руси?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Georg, в этой АИ, сдается мне, монголам придется сначала разгромить Джелаля, и лишь потом заниматься Волжской Булгарией и Русью.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Georg, в этой АИ, сдается мне, монголам придется сначала разгромить Джелаля, и лишь потом заниматься Волжской Булгарией и Русью.

Стратегически - возможно да, но походу общемонгольской армии на Джелаля мешают внутренние расклады в Улуг Улусе. Угэдею в его огороде Маверанагре и Хорасане вся эта свора царевичей не нужна - он не собирался усиливать племянников, давая им в распоряжение богатые и процветающие оседлые регионы, и только что отстранил Джагатая от управления ими, поставив своих наместников. Иран он рассчитывал в перспективе завоевать сам, когда с китайцами справится, и оставить в прямом управлении великого хана. А племянников сплавил добывать себе улусы на северо-западное направление - к черту на кулички, где нет ничего сильно вкусного.

Так что поход в Иран будет только в РИ сроки, а поход Бату - в том же направлении что и в РИ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему? Вы же сами писали, что если бы Джелаль выжил - поход был бы не на Русь, а на него.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему? Вы же сами писали, что если бы Джелаль выжил - поход был бы не на Русь, а на него.

Это я давно писал, когда еще не вдавался во внутримонгольскую политику времен Угэдея. ;) А почему - я вроде пояснил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это я давно писал, когда еще не вдавался во внутримонгольскую политику времен Угэдея. ;) А почему - я вроде пояснил.

sorry за off-top

То есть даже если бы Джелаль выиграл Йассы-Чамын и выжил (отразив Чормагуна), монголы сначала пошли бы на Русь, и лишь потом - против хорезмшаха?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

При таком раскладе Византия в этой АИ имеет все шансы закрепить за собой Крым.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это я давно писал, когда еще не вдавался во внутримонгольскую политику времен Угэдея. ;) А почему - я вроде пояснил.

sorry за off-top

То есть даже если бы Джелаль выиграл Йассы-Чамын и выжил (отразив Чормагуна), монголы сначала пошли бы на Русь, и лишь потом - против хорезмшаха?

Ну так предложение Угэдея Джелалю мира с границей по Амударье сохранилось в первоисточниках. То есть Угэдей ради спокойного фланга на юго-западе мог даже вернуть Хорасан. Строго говоря, на 1230ые любая крупная наступательная кампания на западе противоречит интересам Угэдея, так как отвлекает значительные силы от Южной Сун.

А почему Бату удалось заполучить армию для наступления на северо-запад.... Если не побрезгуете ссылкой на ЖЖ, гляньте выкладки Трубникова по "судьбоносному курултаю". ;)

http://monfore.dreamwidth.org/219039.html

http://monfore.dreamwidth.org/227127.html

http://monfore.dreamwidth.org/228981.html

При таком раскладе Византия в этой АИ имеет все шансы закрепить за собой Крым.

Так он собственно уже. По ТЛ коллеги Локи крымских половцев империя завассалила еще в 1130ых.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну так предложение Угэдея Джелалю мира с границей по Амударье сохранилось в первоисточниках.

Проблема в том, что, как Вы сами писали, Джелаль-ад-Дин - товарищ довольно упертый, если не сказать хуже. Пойдет ли он на мир на таких условиях?

Если не побрезгуете ссылкой на ЖЖ, гляньте выкладки Трубникова по "судьбоносному курултаю". ;)

Огромное Вам спасибо за ссылку (и не надо думать, что я ЖЖ брезгую, я не чопорен), обязательно ознакомлюсь с материалом при наличии свободного времени.

Так он собственно уже. По ТЛ коллеги Локи крымских половцев империя завассалила еще в 1130ых.

Мндаа... ну что же, тем легче византийцам будет оказать помощь русским княжествам, в первую очередь Киеву и Чернигову. Значит, начнут монголы с Владимира.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Проблема в том, что, как Вы сами писали, Джелаль-ад-Дин - товарищ довольно упертый, если не сказать хуже. Пойдет ли он на мир на таких условиях?

Нет конечно, и в РИ отказался, как свидетельствует ан-Насави. Но трех туменов во главе с таким командиром как Чормагун-нойон вполне хватит на то чтобы отбить все попытки хорезмийской ренконкисты. А больше Угэдей в Иран не пошлет - с учетом войск, которые вырвали у него Бату и Менгу, ему на Сунов и так не хватает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть при победе Джелаля при Йассы-Чамыне его империя доживет как минимум до 50-ых годов XIII века?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть при победе Джелаля при Йассы-Чамыне его империя доживет как минимум до 50-ых годов XIII века?

ИМХО да. Потом пришедшие к власти Толуиды как и в РИ двинут на юго-запад общемонгольскую армию, и тут уж султану не устоять.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

ИМХО да. Потом пришедшие к власти Толуиды как и в РИ двинут на юго-запад общемонгольскую армию, и тут уж султану не устоять.

А как далеко в таком случае зайдут их завоевания? И будет ли крестовый поход на Египет, в РИ вызванный захватом Иерусалима хорезмийцами, бежавшими от монголов???

P.S. И это - в случае детерминистичного похода монголов в Дешт-и-Кипчак ничто не мешает Джелалю придти на помощь своим половецким родственникам, ударив монголам в тыл.

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ничто не мешает Джелалю придти на помощь своим половецким родственникам, ударив монголам в тыл.

Чормагун помешает. Ударив Джелалю в тыл. :grin:

А как далеко в таком случае зайдут их завоевания?

До Ефрата - вполне.

И будет ли крестовый поход на Египет, в РИ вызванный захватом Иерусалима хорезмийцами, бежавшими от монголов???

Коллега, вы о чем? Египет - византийский экзархат. А сокрушить Иерусалимское королевство, охватывающее почти весь Левант, ни у каких "беглых хорезмийцев" мощей не хватит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чормагун помешает. Ударив Джелалю в тыл. :grin:

ОК, убедили по всем пунктам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Мндаа... ну что же, тем легче византийцам будет оказать помощь русским княжествам, в первую очередь Киеву и Чернигову. Значит, начнут монголы с Владимира.
В перспективе, видимо, значительно больший чем в РИ разрыв между "малоросами" и "великоросами". Изменено пользователем Вариан Ринн

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Позвольте ламерский вопрос.

Из описаний РИ-похода Батыя (и предшествующих) складывается впечатление о наличии у монгол, кроме чисто рациональных причин Западного похода (они безусловно были прагматиками и не могли, но...) - ещё и некоторого иррационального компонента личных счётов именно с половцами. Коорых требовалось догнать и добить любой (ну или почти любой) ценой.

Не знаю, почему и как давно возникла эа "кровная месть", - соответственно, не могу оценить, будет ли такой мотив у монгол в этой АИ.

А, имхо, от его наличия / отсутствия общая мотивация и действия монгол (да и половцев как объекта "особого отношения" противника, исключающего компромиссы, перебежки и тому подобное)должны меняться заметно.

Так будет тут эта, выражаясь терминами АДнД, "расовая вражда" - или нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В перспективе, видимо, значительно больший чем в РИ разрыв между "малоросами" и "великоросами".
<br />

Как бы не настолько большой, что не будет ни тех, ни других. В скольк-нибудь похожем на РИ виде. В частности, славянский элемент в "Залесской Украине" может оказаться настолько слабее (и выбит больше, и пополнения беглецеми от монгол нет, скорее отсюда бегут в устоявшую Южную русь, а то и прямо в Империю)- что в итоге после монгол тут будет доминировать и собирать земли некое вовсе не славянское государство (аналог РИ-Казани, например).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ОК, убедили по всем пунктам.

Не верю в возможность планомерной и систематической помощи русским княжествам от Византии. Да там и сами события со времен похода Субэдэя будут идти по другому

Во первых Киеву (будем считать его более менее централизованным в границах правобережья днепра) нет никакого резона вмешиваться в половецко-монгольские разборки. Со времен создания торческого княжества (в унии с киевом), куманы оставшиеся на левом берегу днепра - злейшие враги киевского князя (никто не забыл судьбы западных половцев). Союзник половцев - Чернигов (является самостоятельным центром силы и в контрах с киевом) скорее всего на калку придет и будет там разбит.

Однако после выноса Владимира и Чернигова (помощи им не окажут, так как с середины 12 века они практически независимы) очередь Киева тоже наступит (есть возможность отмобилизоваться), и скорее всего судьба западно-русского королевства будет схожа с венгрией.

Будет серьезное сражение где нибудь в приднепровье, в котором войско великого князя (торки в его составе) усиленное контингентами венгров и дунайских княжеств (этих отправит кесарь), возможно поляков (скорее отдельных феодалов связанных родственными отношениями), куманских беженцев (аналог их же в венгрии), и возможно некий небольшой контингент собственно византийцев из пограничной дунайской армии. Основные силы ромеи перебросят морем в крым для защиты своих владений.

Мое ИМХО будет Ворскла на 150 лет раньше. Однако помоделировать можно (ворсклу переигрывали с десяток раз на разных АИ форумах), тем более, что соотношение сил выглядит даже наверно в пользу союзников.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вряд ли империя сможет особо помешать монголам. Они просто будут наступать зимой, когда реки спокойно переходятся, никакие припасы и подкрепления по морю перебросить невозможно, ну и сами византийцы не выступят - холодно, однако (перемерзнут и перемрут от эпидемий). Кроме того, большие сомнения по поводу торкских городков по Днепру - чай не Кавказ и не Дедяков. Укрепления деревянные, размеры небольшие.

Таким образом, за пару лет монголы зачищают Поволжье, Русь до Карпат и Предкавказье (отдельные аланские крепости держатся, половцы уходят в Грузию-Анатолию), вполне может быть и Крым тоже.

Все так же, разбив поляков и оставив часть сил на Кубани, переходят Карпаты и выходят в Пушту. Вот дальше могут быть варианты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

никакие припасы и подкрепления по морю перебросить невозможно

У нас малый климатический оптимум вообще-то, в Черном и Азовском море зимой льдов нет, все устья крупных рек доступны.

вполне может быть и Крым тоже.

И Сиваш не замерзает. Для удержания Крыма достаточно оборонять Перекоп. Да и приморские города в устьях Днепра и Днестра вполне удерживаются.

Предкавказье .....половцы уходят в Грузию-Анатолию

Степное Предкавказье - не вопрос, но что толку в его занятии, если "ушедшие" половцы могут вернуться туда когда им заблагорассудится и устроить веселье вплоть до Волги? Бату придется для похода на запад оставлять в Предкавказье солидный "обсервационный корпус".

отдельные аланские крепости держатся

Каким образом монголы взяли остальные? Штурмовать горные крепости зимой - задача, мягко говоря, нетривиальная....

переходят Карпаты и выходят в Пушту. Вот дальше могут быть варианты.

Коллега, в теории я не отрицаю возможности такого развития событий.... Как я понимаю то, что ушедшие за Дунай половцы и торки легко могут вернуться на монгольские тылы в Поднепровье, монголам параллельно? Они все равно ломятся от руин Киева на Волынь, Галич и через Карпаты в Венгрию, оставляя противника в тылу?

А если оставлять "обсервационный корпус" не только в Предкавказье, но еще на Днепре - с кем угров воевать?

Даже если так - зима уйдет на разгром Киева и Волыни с Галичем, через Карпаты монголы поломятся как и в РИ весной, так что имперская армия в Венгрию вполне успевает.

Теперь вспоминаем РИ битву на Шайо, точнее ее первый этап:

"Нанеся монголам большие потери, королевские воины отбросили их к мосту, у которого немедленно возникла давка. Многие татарские всадники бросались в воду оставив в разлившейся реке немало трупов. На другом берегу царило смятение. Огромные потери поколебали решимость как простых воинов так и высших военачальников к продолжению войны. Бату самолично, с обнаженным мечом бросился останавливать беглецов. В войске вовсю начались разговоры о необходимости прекращения похода и возвращения в степи. Эта возможность на полном серьезе рассматривалась самим Батыем. Именно в это время произошел его разговор со старым Субудаем, донесенный до нас "Юань Ши" (историей династии Юань - Thietmar). Последний, видимо исчерпав аргументы, воздействовал на растерянного хана личным примером: "Господин, если ты решил возвратиться, я не могу тебя задерживать, но я, для себя лично, принял решение не возвращаться ..""

В итоге монголы выиграли Шайо чисто благодаря феодальному бардаку у венгров.

"Все монгольская армия переходила реку. Когда вестники об этом примчались в королевский лагерь, там все спали беспробудным сном. Пока войска просыпалось и , вместо того, чтобы вскочив на коня строиться в боеые построения, занималось утренним туалетом, монгольские конные лучники успели окружить лагерь и наполнили воздух свистом множества стрел.(11.04.1241)

Только тогда венгры бросились в бой. Но не цельной армией - в ближний бой с татарами вступили только части брата короля, герцога Коломана, остальные же попыталисьб воспользоваться "коридором", специально оставленным монголами дабы истреблять как можно больше венгров в бегстве. Постепенно в сражение подключились все отряды королевской армии, но с их стороны не было никакого организованого управления боем и все больше и больше воинов устремлялось в заветный "коридор". Они еще не знали, что дальше "коридор" сужался и заканчивался стеной отборных монгольских конных лучников..."

Теперь представьте что Бату в Венгрии встретился с армией, описанной в сабже, у которой венгры на подхвате. Если и в РИ "великий западный поход" едва не прекратился на Шайо, что ожидает монголов здесь?

И далее - отступление под ударами со всех сторон (ромеи, торки, половцы). К востоку от Днепра приходит весть о смерти Угедея, Толуиды со своими контингентами немедленно рвут когти в Монголию за властью.... и Бату становится совсем кисло.

Монгольская армия ушла. У него осталось всего два тумена (и те потрепанные и с некомплектом) монгольских войск, плюс те самые заволжские кипчаки, с которыми он ранее неоднократно огребал даже от одних булгар. Степь к западу от Волги пустая - ибо местные половцы "ушли". Торки восстанавливают города по Днепру (при поддержке тех же ромеев и летом ;) ), "великий князь Киевский и Галицкий" и не думает ехать просить ярлыка.

На новый удар по Руси сил у Бату нет - учитывая что ответный удар может прилететь с Кавказа и Каспия в самый центр его улуса.

И что делать? Просить снова помощи у великого хана? Гуюк ненавидит Бату, и если и отправит армию на запад, то в первую очередь для того чтобы сместить Бату и поставить на его улус одного из Угедеидов.

Куда Саин-хану податься?

Так будет тут эта, выражаясь терминами АДнД, "расовая вражда" - или нет?

Расовой вражды не было, был завет Чингиза поставить под монгольское правление всех кочевников Великой Степи. Так что половцев монголы в свои ряды принимали - рядовыми под начало монгольских офицеров.

А вот половецкую родовую знать - геноцидили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах