Монгольское нашествие в Мире Половецкой Анатолии

125 сообщений в этой теме

Опубликовано:

1) А собственно, что конкретно мешает? И не обязательно "договориться" - достаточно и "сговориться" разово.

А против кого? Чернигов, как отметил автор ТЛ, здесь не является "субъектом большой политики". А Владимир - не опасен Киеву настолько, чтобы против него "сговариваться". Пик конфликта был бы при Долгоруком. Его сыновья, судя по РИ действиям Андрея и Всеволода, в ситуации сильного "торкнутого" Киева забили бы на юга и стали бы строить свою "региональную сверхдержаву" с блекджеком и шлюхами - подмяв Рязань и активно наступая на Булгарию и прочую Мордву. Единственным объектом конфликта оставался бы Новгород, но он сам решает чъего сына звать на княжение.

Это раз. А во-вторых, коллега, с чего вы взяли что в контакт с монголами первым вступит Киев? В начале 1230ых годов юный и сирый Бату, которому монгольской армии еще никто не дает, с силами одного своего улуса безуспешно бьется лбом о рубежи Волжской Булгарии и раз за разом огребает. И если Владимир в это время сам ведет наступление вниз по Волге - заслать туда послов Бату сам Тенгри велел. ;)

А половцы для Владимира - "не цель, и даже не средство" - ненадежные партнеры, которые то на Булгар как союзники ходят, а то на вассальную Рязань набегают.

Вообще, коллега, я по прежнему полагаю что никакой такой "упертой" вражды между Киевом и половцами к началу XIII века уже не будет. А основная военная активность половцев будет направлена на юг, в "Арран и Азербайджан", где Византия и особенно Грузия зачищают от турок Армению и гнобят Азербайджанских Ильдегизидов.

Независимо от монгол - будет ли тут "торкнутый" Киев антивизантийским? (и взаимно, конечно) В силу "куманизации" Византии?

Плетнева не даром четко делит половцев по Днепру - на правобережных "куманов" и левобережных "сары-копчаков". К востоку от Днепра остались настоящие половцы - сары-кипчаки. Ушедшие же в Византию куманы - сами в значительной степени "торкнутые".

"Синхронно с половецкой общностью развивалась и западная ветвь половецкого завоевания — куманская. Там протекали те же процессы, что и у кипчаков. Возможно, что они были более, чем у кипчаков, осложнены большим числом кочующих по степному Днепро-Дунайскому междуречью печенегов и гузов, постепенно вливавшихся в формировавшееся куманское объединение."

Так что ромейским куманам вроде и кипчаки свои, и торки не чужие.

(Например, примут крещение от Папы?).

Крещение уж полтора века как принято.

А переориентация - не реал. Уж на что хреновыми были отношения между Киевом и Константинополем при Изъяславе Мстиславиче (который вступил в союз с враждебной Византии Венгрией, а Мануил в ответ - в союз с Юрием Долгоруким и Владимирко Галицким), но и то Изъяслав ограничился самовольным, без патриаршего благословения, поставлением "своего" митрополита, Климента Смолятича. Надо сказать что чуть не половина русских епископств его не признала.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Коллеги,

Может я что-то пропустил - но не понял, почему обсуждается наличие/отсуствие руин киева и не обсуждается наличие/отсуствие руин Владимира? Которые в РИ возникли ранее киевских ... Кстати, а почему монголы сначала пошли на Владимирскую Русь, а не на киево-черниговских участников Калки?

И тема про (нужное подчеркнуть) коллаборциониста/святого Александра Невского способного помочь Бату?

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а не на киево-черниговских участников Калки?

Откуда в АИ Калка? И если будет - так с другими участниками и другим исходом. Выше упоминалось (как и руины Владимира, настоько детерминированные, что обсуждать, видимо, нечего), прочтите же тему, ещё и 2-х страниц нет :)...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а не на киево-черниговских участников Калки?

Откуда в АИ Калка? И если будет - так с другими участниками и другим исходом. Выше упоминалось (как и руины Владимира, настоько детерминированные, что обсуждать, видимо, нечего), прочтите же тему, ещё и 2-х страниц нет :)...

про Калку - я спрашивал про причины РеИ нападения монголов на Владимир, а не на участников Калки.

Что касается темы - я прочел ее. Вариант нападения на Владимир даже не рассматривался. Но ведь в РИ для него должны были быть причины?

Если в этой АИ их нет - хотелось бы понять, каковы они?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Крещение уж полтора века как принято.

Ну про него и речь. Впрочем, проверил - да, развилка тут позже. Мой ляп.

Но вот насчёт переориетации - в АИ условия получше: отношения портятся и раньшке, и не разово, из каприза одного князя, а всерьёз и надолго. И рано, вскоре после крещения, когда всё ещё зыбко... Впрочем, офтоп, да и не важно для политики: драться-мириться с Византией крещение не особо мешало, ни Руси ни тем же болгарам...

А против кого?

А тривиально западных соседей грабануть. И взять там много добра. Как минимум - пропустить монгол (и взять за это умеренную плату).

А во-вторых, коллега, с чего вы взяли что в контакт с монголами первым вступит Киев?

И во сне такого не видел. В контакт первыми вступят именно монголы - ещё при подготовке похода. Киеву банально кругозора не хватит, и географического, и временного, стратегического планирования там не было. А у монгол - было.

Они и в РИ не корчили из себя спартанцев, всегда побеждающих силой, а не хитростью - тут тем более: с одной стороны противник явно более силен относительно реала (рейд Джебе-Субудая это покажет чётко), а Бату как бы не слабее. С другой разведка доложила точно, что у противника - раскол, что в Степи (особенно в Степи), что в лесу - грех не использовать. Классически "подружиться через одного".

И на выходе в киевские Золотые ворота однажды - но достаточно заранее - постучится всё тот же осёл с золотом. И у киевского хана будет выбор:

1) подставляться служить щитом не слишком любимым венграм и ромеям, причем щитом халявным: даже в случае если удасться отбиться от монгол, взять с них нечего, их базы слишком далеко - то есть выбор между Пирровой победой и примерным разгромом (пример Владимира и Булгар будет перед глазами). Нужен какой-то шибко идейный товарищ, вроде Лю. Святого... или хотя бы истиный рыцарь а ля Ричард Л. С. Не исключено, конечно, но не детерминировано, мне кажется.

2) Вместе с монголами грабануть и тех, и этих, ничем особо не рискуя (ну, кроме что монголы потом кинут, и обратно просто так не уйдут, но судя по РИ это до тогдашних князей доходило медленно, наивны были зело... Ну, может не как ацтеки перед испанцами, но хватило...). Как мягкий вариант - пропустить (и даже снабдить) монгол за умеренную плату и долю. Те пообещают, запросто.

P.S. В последнем варианты возможны и даже вероятны живописные сцены битвы за Киев между двумя ослами, груженными золотом: монгольским и ромейским. ;)

Для военной помощи Киеву руки у ромеев коротковаты, но для финансовой - в самый раз...

Собственно, имхо, своевременный и весомый беспроцентный вклад ромейской дипломатии в Киев - почти единственный реальный способ стимулировать Киев заступить путь Батыю. Иначе - чего ради?

=================

И вот тогда-то два сфероконя и схлестнуться где-то на подступах к Днепру... Кстати, не получилось бы, опираясь на торческие городки на переправах и ромейский флот ниже Порогов - организовать по Днепру раннее издание РИ "стояния на Угре"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А не задумают ли монголы пересечь Дунай вместо Карпат?

Если таки задумают - будут ли шансы на генеральное сражение ромеев и монглов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

хотелось бы понять, каковы они?

Просты. "Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать". Ни одного формального повода "докопаться" не было, просто пришли и потребовали покорности и дани "десятину".

противник явно более силен относительно реала (рейд Джебе-Субудая это покажет

Чем он это покажет? С ромеями Джебэ и Субудай не столкнутся.

А тривиально западных соседей грабануть. И взять там много добра. Как минимум - пропустить монгол (и взять за это умеренную плату).

Похоже вы держите киевского князя за идиота.

Образ действий монголов относительно кочевых народов уже прекрасно известен на примере половцев - резня знати и угон себе в подданные рядовых. Разве не повод для "торческого хана" задуматься о грядущей участи? Монголам нужны торки - все и под своим командованием. Их киевский хан - лишний.

"А вот из кочевых людей – брали всех (за исключением их князей, которых уничтожали), это хорошо обосновал Г.А. Федоров-Давыдов ([185, с.233-234, 247]), поскольку такая практика позволяла пополнить как число работников в кочевом хозяйстве (говорил ведь тот же Субэдэй русским князьям перед Калкой, что монголы "пущени на холопы и на конюси свое" [24, с.62]), так и количество воинов для монгольского войска. Как раз в Юрьеве, Торческе и их округе в Поросье жил именно такой народ, т.е. было кого брать там для нужд монгольского войска, шедшего дальше на запад..... Торки (гузы) и печенеги, главные составляющие объединения "черных клобуков", тоже были некогда выходцами из распавшегося Кимакского каганата."

Если у самого мозгов не хватит - найдется кому вправить. И собственным боярам-торкам, коим степное "длинное ухо" через беглых половцев поставляет информацию о том, что есть монголы, и ромейским дипломатам.

Каково же верить монголам - то же очевидно. Давно ли Субудай "улещивал" половцев бросить их союзников алан, говоря им, что они (половцы) ему родичи? Результат "на лице".

Что касается "западных соседей" - они для монголов не самоцель. Цель похода - именно объединение всех народов великой степи под властью монголов, как завещал священный Чингиз. Без покорения торков им нет смысла идти дальше на запад.

ромейский флот ниже Порогов - организовать по Днепру раннее издание РИ "стояния на Угре"?

Монголы просто нападут зимой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Просмотр сообщенияNeznaika1975 (10 Ноябрь 2014 - 15:39:15) писал:

хотелось бы понять, каковы они?

Просты. "Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать". Ни одного формального повода "докопаться" не было, просто пришли и потребовали покорности и дани "десятину".

то есть никаких причин, по которым монголы пошли сначала не на Киев, а на Владимир - нет?

почему бы не предположить, что здесь монголы тоже сначала пйдут на север?

а потом, вместе с залесскими войсками - на Киев?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

почему бы не предположить, что здесь монголы тоже сначала пйдут на север?

Не понял, а кто то где то спорит с этим?

а потом, вместе с залесскими войсками - на Киев?

В реале пошли, и здесь пойдут. но откуда вы взяли залесские войска?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

причин, по которым монголы пошли сначала не на Киев, а на Владимир - нет?

Почему сначала Владимир - причины естественно есть. Монголы наступали широким фронтом, нанося удар одновременно по Руси и половцам. на 1237 монголов от Киева отделяли еще не покоренные половцы, а от северной Руси после покорения Булгара и Мордвы не отделяло ничего.

Посмотрите РИ ход кампании "в комплексе":

http://xlegio.ru/anc...stern-campaign/

Удар по Рязани и Владимиру наносило только одно крыло монгольской армии, второе в это время воевало в степи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чем он это покажет? С ромеями Джебэ и Субудай не столкнутся.

Столкнутся с клиентами ромеев (на тот же Кавказе, например). Которые тут сильнее реала. Возможно, с какими-то ромейскими усилениями (в крепостязх, скажем). просто от пленных получат кучу инфы о близкой Империи. В любом случае мир изменился и собранная ими информация изменится по отношению к реалу. Кстати, может успеть и обратная реакция - а реале они рейдировали по разрозненным народам, никак не координирующим действия (ну разве опосля: побили - побежал к соседям...). Тут все так больше или меньше завязаны на империю, информация и просьбы о помощи пойдут прежде всего туда - и оттуда к другим клиентам. Тот же Киев имеет шансы получить предупреждение не когда уже битые половцы прибегут за защитой, а заранее.

Похоже вы держите киевского князя за идиота.

Ну, его (и коллег-князей) действия в реале как бы дают основания.

Если у самого мозгов не хватит - найдется кому вправить. И собственным боярам-торкам, коим степное "длинное ухо" через беглых половцев поставляет информацию о том, что есть монголы, и ромейским дипломатам.

О, вот тут согласен (и выше пришёл к аналогу по ромеям), а вот что более тесное сращивание с кочевниками даст более адекватное понимание, чего в Степи творится - не сообразил.

Это меняет всё гораздо раньше.. И аргументирует АИ-Калку "по очкам" коллеги Сигулина... Шапкозакидательства будет меньше, плюс тут Киев вообще изначально более организован...

Монголы просто нападут зимой.

Отлично - от Угры тоже с наступление зимы "отскочили".

Мы определили, что сферокони столкнутся не просто в ваууме, а зимой в поле. Причем зима может быть и следующей: если первую монголы потратят на Владимир и Чернигов (Козельск, однако...), и к Днепру, тем более - южному - выйдут уже весной. Лёд тронется, господа присяж... э-э... это о другом. :). И до зимы гулять им по левому бережку... Или организовать рейд на Крым, Кубань и прочие юга... Ну, я не Субедей, не берусь сказать, чего он придумает - но загорать всё лето на бережку - это вряд...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И аргументирует АИ-Калку "по очкам" коллеги Сигулина

Это не моя Калка, моя скорее так же проиграна со свистом как и в РИ. Киев на калку не придет. Это поляна (сары-кипчаки) Чернигова или Владимира. Даже если у киева отношения с куманами улучшились (ну скажем за счет большей христианизации последних), просто не будет удара в спину (хотя торки будут подзуживать почти наверняка), но помогать врагам (во взаимной истории вражды с которым два полноценных геноцида в обе стороны) не будут. Однако готовится Киев будет однозначно, как минимум (исходя из РИ хронологии) к 1240 соберет войска и призовет союзников.

Причерноморские половцы в первую очередь пойдут в крым (они туда и в реале уходить пытались и поголовно были вырезаны монголами, в источниках что то вроде "степь на несколько дней пути усыпана костями куманов"), но тут скорее всего вмешаются ромеи, и отправят армию охранять перекоп. Кто то прибежит к Киевскому князю-царю-хану (АИ Даниилу) (назовем его царем, тем более в летописях ряд предков Данилы так уже именовались) (собственно торки могут сохраняя своих родовых ханов считать киевского царя каганом торков, такой титул у киевских князей тоже был)

Как верно отметили отношения Киева с Константинополем не самые дружелюбные, имеются спорные вопросы в дунайских княжествах (как минимум на берладское будет претендовать киевский царь ), да и византийские куманы киев недолюбливают. Скорее всего византийцы в данном варианте окучивают Чернигов и союзных ему сары-кипчаков (вот интересно где у кипчаков будет сидеть епископ, в Крыму или Чернигове?)

Однако после разгрома Кипчаков и Чернигова, ромеям придется заключить союз с Киевом. Константинополь дает указание вассальным государям Венгрии, Олтении, Мунтении и Берлади и возможно Сербских владык прийти на помощь Киевскому царю, пограничный дунайский конный корпус выдвигается от устья дуная к днепру. Еще одно ромейское войско (пехота) занимает укрепления на перекопе (кстати они будут на тот момент или придется строить?)

Тут уже можно помоделировать с составом армии. На бумаге у киевского царя очень серьезное войско получается.

Скажем принимая силы дунайских княжеств каждого по отдельности равными переяславскому (одно из самых маленьких на руси - выставляло 3 тыс. конных ратников) можем оценивать дунайскую армию в 9 тыс. всадников, венгры без особых затруднений вышлют еще тыс.10 кавалерии, дунайскую армию империи можно оценить в те же 10 тыс. (исходя из того что она должна превосходить ближайших соседей) Войска Киева (с учетом полной мобилизации) можно принять тыс. в 40-50 более-менее профессиональных воинов (это вместе с торками, но без половцев). Что дает нам в совокупности 70-90 тыс. (если с половцами) конную армию, наверно с очень неплохой индивидуальной подготовкой.

Место битвы - приднепровье, время - зима 1240. В тылу у союзников густонаселенные области с многочисленными замками и укрепленными городами (набеги половцев через днепр никуда наверно не делись и в данном варианте истории)

Каков будет результат?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Еще одно ромейское войско (пехота) занимает укрепления на перекопе (кстати они будут на тот момент или придется строить?)

Вот, тоже хотел спросить: Перекоп когда был перекопан? Тогда - уже?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

был завет Чингиза поставить под монгольское правление всех кочевников Великой Степи

угу. всех кто живет в войлочных стенах. но там еще по меркитам был пунктик: половцы дерзко приютили этих врагов великого хана после того как монголы разбили меркитов.

Алкоголизм для монголоида страшная вещь.

хорошо сказано. Дозвольте утащить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

(назовем его царем

Королем. наглости у Киева не хватит на царский титул покушаться.

Каков будет результат?

Что-то мне подсказваает что это Киевское королевство повторит судьбу Венгрии - разгром, но без подчинения. Потом будут вековые толкания на линии Днепра.

Толуиды со своими контингентами немедленно рвут когти в Монголию за властью....

А их победа вообще детерменирована? Монкэ точно каганом изберут?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот, тоже хотел спросить: Перекоп когда был перекопан? Тогда - уже?

В РИ - нет, но в АИ, учитывая что Византия подгребла степной Крым в 1130ых - перекопан.

хорошо сказано. Дозвольте утащить?

Не вопрос.

А их победа вообще детерменирована? Монкэ точно каганом изберут?

У них в наследственном улусе большая часть коренной монгольской территории и ряд видных нойонов в вассалах. Причем отжать все это у Угэдея не получилось даже когда все Толуиды были несовершеннолетними - нойоны отказались оставить вдову и детей

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Что-то мне подсказваает что это Киевское королевство повторит судьбу Венгрии - разгром, но без подчинения. Потом будут вековые толкания на линии Днепра.

Если "линия Днепра" - это весь Днепр до устья, то есть более-менее твёрдо удержана правобережная степь и уцелели торки - это дивная альтпозитива. Для Киевского ханства-королевства. Причём там сложится достаточно альтернативный славянский народ в итоге, некий аналог болгар, но с ещё большей, видимо, компонентой степняков. Ну и взбучка от монгол и "вековые толкания" (и неизбежные многовековые хождения за подмогой и подпиткой в Царьград - вместо РИ-поездок за ярлыками) волей-неволей затолкают в объятия к ромеям. Сперва, может, и нехотя, но потом в привычку войдёт. На выходе - на порядок более сильное греческое влияние что в культуре, что в экономике, что в политике. Вплоть до постепенной ромеизации и даже оромеивания ;), верхов - так наверняка.

Хмм... в совсем дальней перспективе можно при желании с некотрой долей бреда и вовсе вытянуть аналог "двуединой империи", только не Австро-Венгрии, а Греко-Славянии...

====

А вот АИ-отражения Московии тут, похоже, просто не возникнет. Не из кого...

Изменено пользователем Баловная Голь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Королем. наглости у Киева не хватит на царский титул покушаться.

Король это католический титул. В нашем варианте престиж у католиков поменьше, Константинополь во всей красе и мощи. А царский титул... Ну болгарский царь его носил вполне официально (и был признаваем константинополем), но я всего лишь имел в виду, что данный титул будет пока неофициальным (так же как каган для торков).

Киевское королевство повторит судьбу Венгрии - разгром, но без подчинения

Я про это еще на первой страницы темы говорил. Зато как только орда (а возможно и византия) ослабнет, данный продукт греко-славяно-тюркского симбиоза начнет нагибать всех соседей, претендуя то ли на наследство чингизидов, то ли комнинов, может и всех разом. (Тогда кстати и официально царский титул примут)

на порядок более сильное греческое влияние что в культуре, что в экономике

Первое - для русской культуры куда уж больше, второе - безусловно

АИ-отражения Московии тут, похоже, просто не возникнет

А куда денутся Владимиро-Суздальцы здесь? Они как и в РИ будут крышеватся ордой, и опиратся на нее в своих разногласиях с Киевом (кстати столицу наверно перенесут подальше от границы, в галицию скорее всего, новый город Львов чем не устраивает?)

После развала орды будет интересный этап взаимодействия русского царя и всех этих окраинных князей и республик за годы ордынского владычества забывших о роли киева

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А куда денутся Владимиро-Суздальцы здесь?

хороший вопрос.

я так и не понял, что здесь с Залесской Русью - все ее как-то молчанием обошли

и что с Ордой? Волгу-то от Камы до Каспия она захватит?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Первое - для русской культуры куда уж больше

Всегда есть куда. Конкретно тут - на место ОЧЕНЬ многочисленных элеменов татарщины (мы их не очень замечаем, ибо привыкли, а их- много...)

А куда денутся Владимиро-Суздальцы здесь?

Я ведь не случано писал не про Владимиро-Суздальцев, а про их потомков Московитов.

В-С денутся куда и в реале - под монгольские сабли. А вот РИ-притока беженцев с юга в Залесье - не будет. Будет отток в обратную сторону, с суглинка на чернозёмы: Киев-то устоял.

Что-то на месте Москвы конечно будет. Мажорное Княжество?:) (мажоры-машеры-мещера...) Но и славянский элемент там будет много слабже реала, и сохранение христианства под вопросом, а тем более - доминирование. И экономически оно слабее будет: вся торговля идёт в Пуп Земли (Царьгдад), через АИ-Киев (и через АИ-Казань?), АИ-Москва на обочине ...

Вот тут как раз греческого элемента РИ-русско-московской культуры не будет - заменить его кроме татарщины (и ислама?) нечем. Тоже сильно альтернативный народ выйдет в итоге, не факт, что и славянский. По языку в том числе.

(кстати столицу наверно перенесут подальше от границы, в галицию скорее всего, новый город Львов чем не устраивает?)

А вот это было бы разумно.

всех этих окраинных князей и республик за годы ордынского владычества забывших о роли киева

Боюсь, что забудут они гораздо больше. Как бы аналогом Тюменского Царства не стали.

Изменено пользователем Баловная Голь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

эээ ... мы плавно приходим к тому, что как авары и гунны были позитивой для славян вообще, так и татары были позитивой для России(если под России мы понимаем государство, вырослшее из территории Владимирского княжества)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Король это католический титул.

Не обязательно. Король - это титул, равный европейскому главе государства. А Царь - претензия на императорский

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Так это ещё для Карамзина и К° секретом не было. Что и Калита, и, собственно, А. Невский выиграли внутрирусские игры именно порой на Орду. Это при том, что в конкурентах была Тверь и ещё помельче игроки - а тут у нас Мега-Киев на площадке. Какое тут "собирание земель русских"? Всё, что считает себя русским, автоматом будет примагничиваться к Киеву...

(Хотя чисто технически можно собрать то, что перестанет считать себя русским... не только по факту, но и в душе стать Московским Улусом, и в перспективе - Мега-аналогом Казани. Официальным и открытым преемником Орды. Расти на противостоянии с Киевом.)

Изменено пользователем Баловная Голь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

После развала орды будет интересный этап взаимодействия русского царя и всех этих окраинных князей и республик за годы ордынского владычества забывших о роли киева

Тут ещё интересный момент получается: для такой АИ-Руси актуальна "реконкиста" Степи не с севера на юг, а с запада на восток.

Уже само её расположение толкает к этому, плюс бывшие торки не забыли "вкус степи" (а "вкус леса" им не очень - притом, что сами киевляне-поляне - не лесовики исторически тоже), плюс на юге с моря и из Крыма - ромейская союзная поддержка.

То есть геополитически на карте получаем аналог турецкой экспансии в Причерноморье, а не московской. С тем бонусом, что турок давил северный для них климат, а АИ-русским он не помеха.

В итоге Орду постепенно задвигают от Днепра за Дон, потом за Волгу (Кубань-Ставрополье прилагаются) - а то, что образовалось на месте Залесья Владимиро-Суздальского - долгое время остаётся в положении гордого Неуловимого Джо, на обочине... В конце концов где-то ближе к новому времени может даже к богатым южным соседям само присоединиться, как гордые, но бедные шотландцы к Англии.

Изменено пользователем Баловная Голь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

так и татары были позитивой для России(если под России мы понимаем государство, вырослшее из территории Владимирского княжества)?

Ха, так тут ещё и полный аналог с популярным нынче на ФАИ Скалозубом:

вакансии были как раз открыты. Отстрел товарищей был безусловно позитивен для его карьеры... В этой АИ товарищи выжили, причём - старшие по званию.

Изменено пользователем Баловная Голь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах