Монгольское нашествие в Мире Половецкой Анатолии

125 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Как известно из ТЛ, в этом мире в 1120ых годах в Малую Азию переселяются правобережные половцы - куманы, разгромленные и загнанные за Дунай Мстиславом Великим. Используя их аналогично Давиду Строителю, Иоанн II Комнин наносит ряд поражений туркам

В следующее десятилетие Иоанн и Мануил, организовав планомерное наступление с нескольких сторон, уничтожают Румский султанат, а куманы-федераты получают анатолийскую степь до Галиса.

То есть те самые половцы которых до этого били русские князья неожиданно перевоплащаются из шакалов в полярных волков?

успевает начать поход на Антиохию на несколько лет раньше. В итоге Раймонд де Пуатье не успевает - Иоанн женит Маниула на Констанции Отвиль, и под управлением "франкофила" Мануила возникает греко-французское Антиохийское княжество в составе Антиохии, Киликии и Кипра

Скорее греко-норманнское. Отвили - норманнский род. Хотя по материнской линии она де Бург. Вот в связи с тем, что Император породнился с норманнами, как там сицилийская братва себя будет вести? Не проще Императору будет им вручить вожделенную корону на правах вассалитета, чем воевать с ними?

Второго крестового похода не было, ибо Мануил пришел на помощь Эдессе. В правление Мануила Византия довершает разгром турок в Малой Азии, уничтожив Данишмендов и выйдя к Ефрату. Вслед за тем Мануил начинает экспансию в Египет (который и в РИ атаковал в союзе с крестоносцами) и, нанеся удар в момент когда Саладин пытается отстранить Фатимидов, осуществляет успешное завоевание Египта (в то время как Иерусалимское королевство получает Дамаск, Заиорданье и Келесирию).

Так то оно правильно, только вот с опорой на "доблестных" кыпчаков как то не получиться. Надо через сицилийских "мафиози" организовать планомерный отток авантюристов и бастардов из европейских домов в византийское войско.

В первые десятилетия XIII века империя переживает гражданскую войну между принцами дома Комнинов. Побеждают те, кого поддержали куманы. В результате куманская знать, и раньше кооптируемая Мануилом в состав военной элиты империи, восходит к вершинам власти. На 1235 год на троне юный василевс, на которого оказывают решающее влияние его мать-куманка и ее брат - великий доместик.

Не верю!!! Не верю, что норманнские проходимцы упустят такой шанс. Мечта о византийском троне впитана в норманнскую кровь с молоком матери, под сказки, сочиненные еще во времена викингов.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не проще Императору будет им вручить вожделенную корону на правах вассалитета, чем воевать с ними?

Да, мне тоже зело нравится эта идея.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть те самые половцы которых до этого били русские князья неожиданно перевоплащаются из шакалов в полярных волков?

Да легко, коллега. В РИ именно так и происходило, когда из вытаскивали из племенного бардака и сколачивали из них правильно организованную армию.

Примеров, доказывающих сие просто немерено. Грузия, привлекшая при Давиде Строителе половцев и составившая из них регулярное ядро своих войск, подгребает все Закавказье и гоняет турок аж до Казвина. Египетские султаны, создав регулярную армию в основном из тех же половцев, успешно отбиваются от монголов и сбрасывают в море крестоносцев. Далее Золотая Орда, армия которой на 90% состоит из тех же половцев, получивших монгольский ордунг.... а их потомков крымских татар не всегда удавалось бить и государям всея Руси, не то что князьям.

Сами по себе половцы как природные всадники, сроднившиеся с конем и луком - ценнейший боевой ресурс. Но в родной степи их эффективность нивелировалась раздробленностью и родоплеменным строем. Введенные в ордунг, они преображались. По словам Фахр-эд-дина Казвини:

«Племя, народ, когда находится среди своих, на родине, пользуется уважением, но когда они попадают на чужбину, их презирают. Но тюрки наоборот, пока они находятся среди сородичей и в своей стране, они представляют одно племя из числа других тюркских племен, они не пользуются достаточной мощью, и к их помощи не прибегают. Но когда они попадают в мусульманские страны и чем дальше они находятся от своих жилищ и родных, тем больше растет их сила, и они более высоко ценятся, становятся эмирами и сипахсаларами».

Вопросы? ;)

Не проще Императору будет им вручить вожделенную корону на правах вассалитета, чем воевать с ними?

От идеи посажения Мануила в Антиохии и его брака с Констанцией Отвиль в таймлайне МПА пришлось отказаться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Да легко, коллега. В РИ именно так и происходило, когда из вытаскивали из племенного бардака и сколачивали из них правильно организованную армию.

Для этого нужно время, хотя бы 1 год.

Грузия, привлекшая при Давиде Строителе половцев и составившая из них регулярное ядро своих войск, подгребает все Закавказье и гоняет турок аж до Казвина.

Может не так половцы сильны при грузинах были, сколько турки слабы.

Египетские султаны, создав регулярную армию в основном из тех же половцев, успешно отбиваются от монголов и сбрасывают в море крестоносцев.

Однако, монголам они Хорезм слили.

Далее Золотая Орда, армия которой на 90% состоит из тех же половцев, получивших монгольский ордунг....

Это да, но когда монгольские войска свалили до хаты, Бату прижал хвост и начал союзников искать среди бывших покоренных.

их потомков крымских татар не всегда удавалось бить и государям всея Руси, не то что князьям.

Ну надо сказать до Петра, нашу армию побивали почти все соседи.

Вопросы?

По части половцев Ваша позиция понятна и достаточно жизнеспособна. Непобедимой и легендарной она отнюдь не была.

От идеи посажения Мануила в Антиохии и его брака с Констанцией Отвиль в таймлайне МПА пришлось отказаться.

От чего же? Весьма сильный ход. А главное взаимовыгодный.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И ислам монголы примут раньше.

Звучит двусмысленно :crazy:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Может не так половцы сильны при грузинах были, сколько турки слабы.

Ну вообще-то султан Махмуд собрал против Грузии силы всего Ирака и Ирана до Дешт-и-Кавира. С чего это турки, только что поставившие на 4 конечности весь Средний Восток, так "ослабели"?

Однако, монголам они Хорезм слили.

Хорезм как раз сгубил тот самый бардак - дабы не снижать "темпы экспансии", Текеш и особенно Мухаммед брали степняков на службу целыми племенами под племенным командованием, не успевая вводить их в "ордунг" и под конец утрачивая над ними контроль.

Это да, но когда монгольские войска свалили до хаты, Бату прижал хвост и начал союзников искать среди бывших покоренных..

В РИ не поджимал. В данной же АИ - значительная часть половцев, в РИ вошедших в Орду, здесь ушла от монголов в Византию.

По Антиохии - здесь: http://fai.org.ru/fo...520#entry972616

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А против кого? Чернигов, как отметил автор ТЛ, здесь не является "субъектом большой политики".

С чего бы? ТЛ еще в 1 пол 12в и Чернигов вполне жив. Что его так сильно порушит к 13в?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Потом и Галич съедят.

Ромеи против. Им лучше отдельный и ручной Галич. ИМХО устоит Владимирко, и Ярослав тоже

огрызок Полоцкого княжества прочно завассален.
Потеря дреговичского Минска не есть потеря Двинской торговли, высылка части князей не гарантия что кто-то не сбежит. В общем при малейшем напряге рванет Полоцк - и говорить о прочности не приходится. Все равно скорее всего кто из Всеславичей рано или поздно Полоцк вернет, сохраняя кривичско-подвинское ядро - сохранит и источник своих сил.
Возможно там создан еще один удел Мстиславичей.
Уже писал, почему скорее будет продолжение втягивания в торговою орбиту а не прямая вассализация. Нет экономических причин, чтобы было иначе чем в РИ.
У Владимира сил во первых не меньше.
Чем у Чернигова? в 1130е-40е гг? Да ладно? Чего ж тогда Юра до смерти Всеволода сидел в Залесье да Кучковичей курощал и Киев не добывал?

--------------------------------------

Может есть смысл эту тему в раздел Половецкой анатолии перенести?

Поддерживаю, а то затеряется тема

Изменено пользователем serGild

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну вообще-то султан Махмуд собрал против Грузии силы всего Ирака и Ирана до Дешт-и-Кавира.

Ну побаиваюсь я этой степной переменчивости. Да и византийцы должны помнить "подвиги" степных федератов при Манцикерте. Не уверен я что Боняк галс не поменяет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да и византийцы должны помнить "подвиги" степных федератов при Манцикерте.

А что за подвиги-то? Печенеги честно сохранили клятву. Что касается перехода торков - ну так кто ж Роману доктор посылать против Сельджуков их единокровныйх соплеменников. Торки ведь тоже огузы. Но и то эти торки не предали императора в бою, а ушли к Сельджукам за день до битвы.

Не уверен я что Боняк галс не поменяет.

Между половцами и турками-огузами - столетие степной войны с взаимным геноцидом. Сверх того все ромейские ништяки в первой половине XII века находятся в европейских фемах (азиатские начисто разорены и только что начали реколонизироваться), и для поселенных в Азии половцев (в случае бунта) недоступны. Так что "смены галса" я не опасаюсь за его полной бессмысленностью - потерять федератские стипендии от богатого императора чтобы лечь под нищего Румского султана, предводителя твоих вековых заклятых врагов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я кстати тут задумался вот над чем. В 50-ые годы XIII века - независимо от того, кто рулит в Улуг Улусе - монголо-татары начнут завоевание Ирана. Продлится оно несколько дольше РИ - благо Джелаль живет и здравствует - но в итоге хорезмийцев добьют (уцелевшие разделят участь половцев и наймутся к ромэям на службу). А вот дальше интереснее. В РИ монголо-татары в Иране первоначально всячески заигрывали с христианами, ища союзников против мусульманских правителей. В этой АИ они могут, наоборот, даже пойти на союз с багдадским халифом (учитывая былые разборки Халифата с хорезмийцами) и выступить под лозунгом защиты мусульман от ромэев и франков. Золотая Орда опять же исламизируется раньше РИ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в отличии от РИ полностью завоеваны Хлатский и Ванский эмираты

А нет ли в этой АИ шансов также прибрать к рукам Арран и Ширван? Ведь при наличии сильной Византии Тамара и её наследники не будут тратить силы на авантюрные проекты вроде "Трапезундской империи" и бросят все ресурсы на борьбу с соседними мусульманскими государствами. Соответственно, есть шанс создать Великую Грузию от Черного моря до Каспийского. Такое государство было бы хорошим союзником ромэям в борьбе с монголо-татарами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А нет ли в этой АИ шансов также прибрать к рукам Арран и Ширван?

Они и так были вассалами Грузии. Причем если эмиры Гянджи взбрыкивали время от времени, то ширваншахи "раслабились и получали удовольствие".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А почему грузины не упразднили эти государства окончательно?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

есть шанс создать Великую Грузию от Черного моря до Каспийского

Нету :)

На 1127ой Грузия уже "от моря до моря".

Я вот тут пытался про это все написать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Нету :)

В смысле "уже" или в смысле "не взлетит"?

На 1127ой Грузия уже "от моря до моря".

Так я предлагаю это расширить и углубитьтм.

P.S. Да, я читал Вашу статью про Грузию.

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А почему грузины не упразднили эти государства окончательно?

Я я так понимаю что сочли слишком большим геморроем непосредственное управление таким большим количеством мусульман. :grin:

Именно такой ответ вытекает из РИ событий. Ибо Давид Строитель по началу аннексировал весь Ширван до Каспия включительно. Но потом, по прошествии пары десятилетий, грузины поделили Ширван надвое - западную часть (Шеки, Кабалак), где большинство населения составляли христиане-албанцы, оставили за собой, а восток, где мусульмане были в подавляющем большинстве - передали ширваншаху как вассалу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

большим количеством мусульман. :grin:

А СИГ нам на что?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А СИГ нам на что?

Грузины в геноциде оседлого мусульманского населения не замечены, если кого и гнобили так это кочевников в кахетии (ну так было за что)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну ладно, не замечены так не замечены. Но нельзя ли потом Ширран и Арран к рукам прибрать? А то с переходом татаро-монголов в ислам они станут их потенциальными союзниками.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но нельзя ли потом Ширран и Арран к рукам прибрать?

Часть ширвана с христианским население и так прибрали. Ну и насколько я понимаю, оставшаяся часть была буфером между Грузией и остальными мусульманскими государствами (практически до 16 века)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А как с более ранним принятием ислама татаро-монголами?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Печенеги честно сохранили клятву. Что касается перехода торков - ну так кто ж Роману доктор посылать против Сельджуков их единокровныйх соплеменников. Торки ведь тоже огузы. Но и то эти торки не предали императора в бою, а ушли к Сельджукам за день до битвы.

В разных источника, по разному пишут. Некоторые утверждают, что печенеги - то же того. Они - огузы, торки - гузы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Есть теория, согласно которой печенеги тюрками не были.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вопрос - имея ресурсы Западно-Сельджукского (Иракского) султаната, сможет ли наш Зенги достичь бОльших успехов, чем в РИ?

Или, наоборот, его усиление напугает Византию и вынудит ромэев таки оказать помощь крестоносным королевствам против него?

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах