Sign in to follow this  
Followers 0

Монгольское нашествие в Мире Половецкой Анатолии

125 posts in this topic

Posted

Боюсь, что забудут они гораздо больше. Как бы аналогом Тюменского Царства не стали.

Главное что Киев не забудет.

Аналагом Тюмени вы уж сильно загнули. Левобережье днепра и верхняя ока (все степное порубежье к востоку от киева) повторит здесь свою РИ судьбу (будет сожжено и пущено по ветру). Т.е. беженцы на северо-восток все равно будут и славянский элемент (вместе с христианским) будут увеличиватся.

то, что образовалось на месте Залесья Владимиро-Суздальского - долгое время остаётся в положении гордого Неуловимого Джо, на обочине
Согласен, Но новгород залессцам сьесть никто не даст.

может даже к богатым южным соседям само присоединиться, как гордые, но бедные шотландцы к Англии

Очень вероятно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какое тут "собирание земель русских"? Всё, что считает себя русским, автоматом будет примагничиваться к Киеву... (Хотя чисто технически можно собрать то, что перестанет считать себя русским... не только по факту, но и в душе стать Московским Улусом

Очень мне это что то напоминает. Как бы в новое время эту идею на знамя какие нибудь автономисты самобытники не подняли (а шведский генштаб дровишек подкинет :grin: )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Не вопрос.

cпасибо.

И экономически оно слабее будет: вся торговля идёт в Пуп Земли (Царьгдад), через АИ-Киев (и через АИ-Казань?), АИ-Москва на обочине ...

ну какую-то крошку на пути из Каспия в Балтику они перехватывать смогут. да и Новгород их в 14 веке сможет включить в сферу влияния. Новгороду в МПА удобнее чем в реале (Константинополь не падал, второго раунда Великой Схизмы не разыгрывалось)

Очень мне это что то напоминает.

худлит Федора Крашенинникова.

Edited by Q-silver

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По крайней мере бОльшая часть побежит туда.

там земли не так много, но скорее да, большая часть на запад, меньшая на северо-восток (В РИ было наоборот)

какую-то крошку на пути из Каспия в Балтику они перехватывать смогут

Да нормально они смогут жить на волжском пути - но стричь новгород и отжимать у него пушные промыслы в заволочье, как в реале не получится (заступник очень сильный будет)

Вот и будут болтаться между Казанью Новгородом и Киевом (Литве здесь ничего не светит, кроме может быть Полоцка), а потом либо сами присоединятся, либо там найдут сепаратистов и подавят

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Литве здесь ничего не светит, кроме может быть Полоцка

Боюсь что о Литве в данной АИ вообще не идет речь.

Изъяслав Мстиславич после смерти дяди Вячеслава будет контролировать Киев, Переяславль, Туров, Волынь. По ТЛ коллеги Локи у Полоцка отжат Минск, а огрызок Полоцкого княжества прочно завассален. Смоленские Ростиславичи очевидно будут лояльны старшей ветви дома Мстислава, не говоря уже о мелюзге типа "Городенских князей". Потом и Галич съедят.

Аукшайтским князьям придется иметь дело не с Полоцком, а непосредственно с Киевом. И у них будет всего два варианта - прочный вассалитет государю Киева для каждого кунигаса в отдельности (без надежды объединить Литву), либо регулярные зимние визиты киевских полков и торкской конницы.

Итог - Литва (без Жмуди) прочно интегрирована в Киевскую державу на правах второразрядного вассала. Возможно там создан еще один удел Мстиславичей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итог - Литва (без Жмуди) прочно интегрирована в Киевскую державу на правах второразрядного вассала. Возможно там создан еще один удел Мстиславичей.

Да это просто праздник какой-то!!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну какую-то крошку на пути из Каспия в Балтику они перехватывать смогут. да и Новгород их в 14 веке сможет включить в сферу влияния. Новгороду в МПА удобнее чем в реале (Константинополь не падал, второго раунда Великой Схизмы не разыгрывалось)

Тут момент еще более интересный. Поскольку Византия и Иерусалимское королевство вышли в Красное море, к океанским путям, им торговля с монголами не так чтобы сильно интересна. В этой ситуации мусульманское купечество Хорезма и Поволжья, используя "монгольский мир" на трансконтинентальных караванных путях, начнет снабжать Новгород восточными "дефицитными товарами" по "демпинговым ценам". Что позволит Новгороду в альянсе с Любеком подорвать итальянскую монополию на торговлю товарами Востока в Западной Европе, во всяком случае отжать северо-европейский рынок. При этом Новгород оказывается инегрированным в нарождающуюся Ганзу несколько глубже чем в РИ.

Но когда монголов попрут из Китая и Улуг Улус рухнет, придется искать поставщиков в Константинополе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В этой ситуации мусульманское купечество Хорезма и Поволжья,
а как насчет индо-иранско-волжско-балтийской торговли (РеИ 17 века)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В этой ситуации мусульманское купечество Хорезма и Поволжья,
а как насчет индо-иранско-волжско-балтийской торговли (РеИ 17 века)?

Для этого нужна стабилизация послемонгольского Ирана на уровне обоих Аббасов. В РИ после краха монгольской империи Иран ожидали столетия войн и бардака, здесь вряд ли будет иначе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Интересен момент с Киевом. Изяслав, как известно, вынес Гюргия во втором раунде, после того как наступил на свою гордыню и договорился с Вячеславом. Который хоть и владел не самым важным княжеством (Туровским), но был старшем в роде мономашичей и, вероятно, имел неплохую дружину. Если имея значительно более сильных черных клобуков Изяслав загоняет за леса Гюргия в первом раунде, то, вероятно, Святославичи сидят тихо и не отсвечивают (им и так эта свара мономашичей что финно-китайская война, если бы только не Игорь).

Тогда Изяслав имеет недовольного, но малобитого Гюргия, недовольного Вячеслава и недовольного Владимирка.

С другой стороны он имеет славу непобедимого, как и его отец, полководца, головокружение от успехов, неподорванное здоровье + лишние н-годов жизни.

Также он имеет впитанный с молоком матери семейный спорт -- гонять половцев.

И имеет усилившихся торков, которые шлют челобитные: "Уважаемый и дорогой царь и хан: у половцев стад много, причем лишних и им абсолютно ненужных, а мы поизносились так что три дня не ели, а отец твой и дед нас кормили и на половцев водили".

Не загонит ли Изяслав половцев минимум за Дон. Причем черниговцы без настроения, но с "осознанной необходимостью" пойдут за Изяславом в степь.

Не получится ли, что к приходу монголов граница Киевской Руси будет проходить по Дону, а Кончаковичи и кобяковичи на побегушках будут?

Переяслав перестанет быть независимым, а станет базой наследника (Мстислава, затем Романа).

Проблема -- не перегрутся ли ростиславичи и изяславичи? Мономашичи имели к этому склонность.

Edited by Voldi

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тогда Изяслав имеет недовольного, но малобитого Гюргия, недовольного Вячеслава и недовольного Владимирка.

Это да

С другой стороны

имеет усилившихся торков

Имея которых плюсом к собственной неслабой армии, может плевать на обиженных. А все изяславичи вплоть до Данилы были неплохими вояками, что учитывая такой бонус как торки и безопасное от половцев черноземное правобережье позволит им прочно держать Киев.

Не получится ли, что к приходу монголов граница Киевской Руси будет проходить по Дону, а Кончаковичи и кобяковичи на побегушках будут?
Кхм... А ведь может и получится. Либо Черниговцам надо будет определятся со стороной и вступатся за половцев. Ну может еще Залессцы чем помогут (хотя те скорее всего на булгар переключатся)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У Чернигова с Суздалем еще и смежніе земли есть. Причем взгляды на ее принадлежность несколько несовпадают ;-). Если Черниговцы поймут, что на Киеве можно ставить крест, то им самим прийдется задуматься о точке приложения силы. А их две очевидных: Муромские земли и конфликт с Суздалем и Великая степь. А вот тут их интересы не совсем не совпадают с интересами Мстиславичей. Установить границу по Сиверскому Донцу и Дону, превратить половцев на этих землях в черных клобуков-2. Идея очень вкусная, под такое дело и за киевский стол забыть можно.

То, что Вячеслава Изяслав схарчит быстро -- тут вопросов нет. Старику хотелось по большому счету только "чести", а боярам вернуться в Киев -- бояре с обоих сторон быстро и утрясут.

Главное -- перейдет ли реальная власть после Изяслава Мстиславу, а не Ростиславу, который был хорошим вторым номером, но на первого не потянул..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Муром и Рязань надо брать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

перейдет ли реальная власть после Изяслава Мстиславу, а не Ростиславу

если мстиславичи не допускают вмешательства в свои внутренние дела черниговцев и залессцев, то, я думаю этот вопрос они как нибудь урегулируют

Муром и Рязань надо брать.
Кому?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кому?

Чернигову.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чернигову.
Не выйдет. У Владимира сил во первых не меньше. А главное Киев никому из удельных князей не даст сожрать другого (и в первую очередь Чернигову).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чернигову.
Не выйдет. У Владимира сил во первых не меньше. А главное Киев никому из удельных князей не даст сожрать другого (и в первую очередь Чернигову).

Да тут как-бы есть но... Младшие Мономашичи оборзели и полезли на вотчины старших, что Мстиславичам не по шерсти, приструнить бы надо.

Если Святославичи отобьют Муромщину, то получат вечное яблоко раздора с Гюргиевичами.

Да и легитимизм какой-никакой, их же вотчина.

Ну и компенсация за отказ от Киева.

В Степь веселее пойдут... Проблема, что все слишком воздушно и много послезнания.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если Святославичи отобьют Муромщину, то получат вечное яблоко раздора с Гюргиевичами.

Яблоко раздора ведь никуда не делось? Более того, отношения рязани и мурома с владимиром в РИ так же далеки от идеальных (рязань первый раз ведь владимирский князь жег?)

Да и легитимизм какой-никакой, их же вотчина.
Это банальная политика центра к своим вассалам - стравить самых сильных и непокорных

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То, что Вячеслава Изяслав схарчит быстро -- тут вопросов нет. Старику хотелось по большому счету только "чести", а боярам вернуться в Киев -- бояре с обоих сторон быстро и утрясут.

Учитывая, что развилка как раз в том, что у Изяслава гордыни несколько меньше, он может сразу и договориться с Вячеславом, что тот будет великим князем, пока Изяслав номинально торческий князь править будет.

перейдет ли реальная власть после Изяслава Мстиславу, а не Ростиславу, который был хорошим вторым номером, но на первого не потянул.

Так Ростислав, вроде, в РИ не особо хотел в Киев.

В Чернигове еще две династии - Давыдовичи, которые ради Киева родных кузенов продадут с потрохами, и Ольговичи. При этом самих Ольговичей тоже несколько штук. Договорятся ли о совместных действиях против Мурома? Что кому пойдет, в случае удачи? И кого в монастырь, если Киев решит вступиться за Ярославичей?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не получится ли, что к приходу монголов граница Киевской Руси будет проходить по Дону, а Кончаковичи и кобяковичи на побегушках будут?

Не верится. "Дикое поле" в те времена уж больно вкусная вещь с точки зрения скотоводства (на порядок более высокий травостой чем к востоку от Волги). На место побитых кипчакских орд явятся новые из-за Волги. Степь до Донца с опорой на Переяславль еще можно контролировать, и то неустойчиво (потребуются регулярные рейды), а Подонье слишком уж удалено и уязвимо, особенно учитывая союз Владимиро-Суздальских князей с половцами. И верхний Дон в отличии от нижнего Днепра на "естественную границу" никак не тянет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может есть смысл эту тему в раздел Половецкой анатолии перенести?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может есть смысл

да. хорошо там смотреться будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не верится. "Дикое поле" в те времена уж больно вкусная вещь

Естественно с опорой на завассаленных половцев, которые в Заднепровье перейдут на роль черных клобуков Приднепровья.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Неплохая иллюстрация к теме.

http://www.youtube.com/watch?v=BsXP9NNbtbI

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, неплохо, спасибо.

Кстати, там после просмотра открывается весь раздел с кучкой слайд-фильмов по теме, многие тоже вполне можно смотреть. Мне особенно огнедышащие кораблики понравились.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0