Sign in to follow this  
Followers 0

Монгольское нашествие в Мире Половецкой Анатолии

125 posts in this topic

Posted (edited)

Как известно из ТЛ, в этом мире в 1120ых годах в Малую Азию переселяются правобережные половцы - куманы, разгромленные и загнанные за Дунай Мстиславом Великим. Используя их аналогично Давиду Строителю, Иоанн II Комнин наносит ряд поражений туркам

В следующее десятилетие Иоанн и Мануил, организовав планомерное наступление с нескольких сторон, уничтожают Румский султанат, а куманы-федераты получают анатолийскую степь до Галиса.

То есть те самые половцы которых до этого били русские князья неожиданно перевоплащаются из шакалов в полярных волков?

успевает начать поход на Антиохию на несколько лет раньше. В итоге Раймонд де Пуатье не успевает - Иоанн женит Маниула на Констанции Отвиль, и под управлением "франкофила" Мануила возникает греко-французское Антиохийское княжество в составе Антиохии, Киликии и Кипра

Скорее греко-норманнское. Отвили - норманнский род. Хотя по материнской линии она де Бург. Вот в связи с тем, что Император породнился с норманнами, как там сицилийская братва себя будет вести? Не проще Императору будет им вручить вожделенную корону на правах вассалитета, чем воевать с ними?

Второго крестового похода не было, ибо Мануил пришел на помощь Эдессе. В правление Мануила Византия довершает разгром турок в Малой Азии, уничтожив Данишмендов и выйдя к Ефрату. Вслед за тем Мануил начинает экспансию в Египет (который и в РИ атаковал в союзе с крестоносцами) и, нанеся удар в момент когда Саладин пытается отстранить Фатимидов, осуществляет успешное завоевание Египта (в то время как Иерусалимское королевство получает Дамаск, Заиорданье и Келесирию).

Так то оно правильно, только вот с опорой на "доблестных" кыпчаков как то не получиться. Надо через сицилийских "мафиози" организовать планомерный отток авантюристов и бастардов из европейских домов в византийское войско.

В первые десятилетия XIII века империя переживает гражданскую войну между принцами дома Комнинов. Побеждают те, кого поддержали куманы. В результате куманская знать, и раньше кооптируемая Мануилом в состав военной элиты империи, восходит к вершинам власти. На 1235 год на троне юный василевс, на которого оказывают решающее влияние его мать-куманка и ее брат - великий доместик.

Не верю!!! Не верю, что норманнские проходимцы упустят такой шанс. Мечта о византийском троне впитана в норманнскую кровь с молоком матери, под сказки, сочиненные еще во времена викингов.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не проще Императору будет им вручить вожделенную корону на правах вассалитета, чем воевать с ними?

Да, мне тоже зело нравится эта идея.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть те самые половцы которых до этого били русские князья неожиданно перевоплащаются из шакалов в полярных волков?

Да легко, коллега. В РИ именно так и происходило, когда из вытаскивали из племенного бардака и сколачивали из них правильно организованную армию.

Примеров, доказывающих сие просто немерено. Грузия, привлекшая при Давиде Строителе половцев и составившая из них регулярное ядро своих войск, подгребает все Закавказье и гоняет турок аж до Казвина. Египетские султаны, создав регулярную армию в основном из тех же половцев, успешно отбиваются от монголов и сбрасывают в море крестоносцев. Далее Золотая Орда, армия которой на 90% состоит из тех же половцев, получивших монгольский ордунг.... а их потомков крымских татар не всегда удавалось бить и государям всея Руси, не то что князьям.

Сами по себе половцы как природные всадники, сроднившиеся с конем и луком - ценнейший боевой ресурс. Но в родной степи их эффективность нивелировалась раздробленностью и родоплеменным строем. Введенные в ордунг, они преображались. По словам Фахр-эд-дина Казвини:

«Племя, народ, когда находится среди своих, на родине, пользуется уважением, но когда они попадают на чужбину, их презирают. Но тюрки наоборот, пока они находятся среди сородичей и в своей стране, они представляют одно племя из числа других тюркских племен, они не пользуются достаточной мощью, и к их помощи не прибегают. Но когда они попадают в мусульманские страны и чем дальше они находятся от своих жилищ и родных, тем больше растет их сила, и они более высоко ценятся, становятся эмирами и сипахсаларами».

Вопросы? ;)

Не проще Императору будет им вручить вожделенную корону на правах вассалитета, чем воевать с ними?

От идеи посажения Мануила в Антиохии и его брака с Констанцией Отвиль в таймлайне МПА пришлось отказаться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Да легко, коллега. В РИ именно так и происходило, когда из вытаскивали из племенного бардака и сколачивали из них правильно организованную армию.

Для этого нужно время, хотя бы 1 год.

Грузия, привлекшая при Давиде Строителе половцев и составившая из них регулярное ядро своих войск, подгребает все Закавказье и гоняет турок аж до Казвина.

Может не так половцы сильны при грузинах были, сколько турки слабы.

Египетские султаны, создав регулярную армию в основном из тех же половцев, успешно отбиваются от монголов и сбрасывают в море крестоносцев.

Однако, монголам они Хорезм слили.

Далее Золотая Орда, армия которой на 90% состоит из тех же половцев, получивших монгольский ордунг....

Это да, но когда монгольские войска свалили до хаты, Бату прижал хвост и начал союзников искать среди бывших покоренных.

их потомков крымских татар не всегда удавалось бить и государям всея Руси, не то что князьям.

Ну надо сказать до Петра, нашу армию побивали почти все соседи.

Вопросы?

По части половцев Ваша позиция понятна и достаточно жизнеспособна. Непобедимой и легендарной она отнюдь не была.

От идеи посажения Мануила в Антиохии и его брака с Констанцией Отвиль в таймлайне МПА пришлось отказаться.

От чего же? Весьма сильный ход. А главное взаимовыгодный.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И ислам монголы примут раньше.

Звучит двусмысленно :crazy:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может не так половцы сильны при грузинах были, сколько турки слабы.

Ну вообще-то султан Махмуд собрал против Грузии силы всего Ирака и Ирана до Дешт-и-Кавира. С чего это турки, только что поставившие на 4 конечности весь Средний Восток, так "ослабели"?

Однако, монголам они Хорезм слили.

Хорезм как раз сгубил тот самый бардак - дабы не снижать "темпы экспансии", Текеш и особенно Мухаммед брали степняков на службу целыми племенами под племенным командованием, не успевая вводить их в "ордунг" и под конец утрачивая над ними контроль.

Это да, но когда монгольские войска свалили до хаты, Бату прижал хвост и начал союзников искать среди бывших покоренных..

В РИ не поджимал. В данной же АИ - значительная часть половцев, в РИ вошедших в Орду, здесь ушла от монголов в Византию.

По Антиохии - здесь: http://fai.org.ru/fo...520#entry972616

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А против кого? Чернигов, как отметил автор ТЛ, здесь не является "субъектом большой политики".

С чего бы? ТЛ еще в 1 пол 12в и Чернигов вполне жив. Что его так сильно порушит к 13в?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Потом и Галич съедят.

Ромеи против. Им лучше отдельный и ручной Галич. ИМХО устоит Владимирко, и Ярослав тоже

огрызок Полоцкого княжества прочно завассален.
Потеря дреговичского Минска не есть потеря Двинской торговли, высылка части князей не гарантия что кто-то не сбежит. В общем при малейшем напряге рванет Полоцк - и говорить о прочности не приходится. Все равно скорее всего кто из Всеславичей рано или поздно Полоцк вернет, сохраняя кривичско-подвинское ядро - сохранит и источник своих сил.
Возможно там создан еще один удел Мстиславичей.
Уже писал, почему скорее будет продолжение втягивания в торговою орбиту а не прямая вассализация. Нет экономических причин, чтобы было иначе чем в РИ.
У Владимира сил во первых не меньше.
Чем у Чернигова? в 1130е-40е гг? Да ладно? Чего ж тогда Юра до смерти Всеволода сидел в Залесье да Кучковичей курощал и Киев не добывал?

--------------------------------------

Может есть смысл эту тему в раздел Половецкой анатолии перенести?

Поддерживаю, а то затеряется тема

Edited by serGild

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вообще-то султан Махмуд собрал против Грузии силы всего Ирака и Ирана до Дешт-и-Кавира.

Ну побаиваюсь я этой степной переменчивости. Да и византийцы должны помнить "подвиги" степных федератов при Манцикерте. Не уверен я что Боняк галс не поменяет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да и византийцы должны помнить "подвиги" степных федератов при Манцикерте.

А что за подвиги-то? Печенеги честно сохранили клятву. Что касается перехода торков - ну так кто ж Роману доктор посылать против Сельджуков их единокровныйх соплеменников. Торки ведь тоже огузы. Но и то эти торки не предали императора в бою, а ушли к Сельджукам за день до битвы.

Не уверен я что Боняк галс не поменяет.

Между половцами и турками-огузами - столетие степной войны с взаимным геноцидом. Сверх того все ромейские ништяки в первой половине XII века находятся в европейских фемах (азиатские начисто разорены и только что начали реколонизироваться), и для поселенных в Азии половцев (в случае бунта) недоступны. Так что "смены галса" я не опасаюсь за его полной бессмысленностью - потерять федератские стипендии от богатого императора чтобы лечь под нищего Румского султана, предводителя твоих вековых заклятых врагов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я кстати тут задумался вот над чем. В 50-ые годы XIII века - независимо от того, кто рулит в Улуг Улусе - монголо-татары начнут завоевание Ирана. Продлится оно несколько дольше РИ - благо Джелаль живет и здравствует - но в итоге хорезмийцев добьют (уцелевшие разделят участь половцев и наймутся к ромэям на службу). А вот дальше интереснее. В РИ монголо-татары в Иране первоначально всячески заигрывали с христианами, ища союзников против мусульманских правителей. В этой АИ они могут, наоборот, даже пойти на союз с багдадским халифом (учитывая былые разборки Халифата с хорезмийцами) и выступить под лозунгом защиты мусульман от ромэев и франков. Золотая Орда опять же исламизируется раньше РИ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в отличии от РИ полностью завоеваны Хлатский и Ванский эмираты

А нет ли в этой АИ шансов также прибрать к рукам Арран и Ширван? Ведь при наличии сильной Византии Тамара и её наследники не будут тратить силы на авантюрные проекты вроде "Трапезундской империи" и бросят все ресурсы на борьбу с соседними мусульманскими государствами. Соответственно, есть шанс создать Великую Грузию от Черного моря до Каспийского. Такое государство было бы хорошим союзником ромэям в борьбе с монголо-татарами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А нет ли в этой АИ шансов также прибрать к рукам Арран и Ширван?

Они и так были вассалами Грузии. Причем если эмиры Гянджи взбрыкивали время от времени, то ширваншахи "раслабились и получали удовольствие".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А почему грузины не упразднили эти государства окончательно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

есть шанс создать Великую Грузию от Черного моря до Каспийского

Нету :)

На 1127ой Грузия уже "от моря до моря".

Я вот тут пытался про это все написать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Нету :)

В смысле "уже" или в смысле "не взлетит"?

На 1127ой Грузия уже "от моря до моря".

Так я предлагаю это расширить и углубитьтм.

P.S. Да, я читал Вашу статью про Грузию.

Edited by Ottocar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А почему грузины не упразднили эти государства окончательно?

Я я так понимаю что сочли слишком большим геморроем непосредственное управление таким большим количеством мусульман. :grin:

Именно такой ответ вытекает из РИ событий. Ибо Давид Строитель по началу аннексировал весь Ширван до Каспия включительно. Но потом, по прошествии пары десятилетий, грузины поделили Ширван надвое - западную часть (Шеки, Кабалак), где большинство населения составляли христиане-албанцы, оставили за собой, а восток, где мусульмане были в подавляющем большинстве - передали ширваншаху как вассалу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

большим количеством мусульман. :grin:

А СИГ нам на что?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А СИГ нам на что?

Грузины в геноциде оседлого мусульманского населения не замечены, если кого и гнобили так это кочевников в кахетии (ну так было за что)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну ладно, не замечены так не замечены. Но нельзя ли потом Ширран и Арран к рукам прибрать? А то с переходом татаро-монголов в ислам они станут их потенциальными союзниками.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но нельзя ли потом Ширран и Арран к рукам прибрать?

Часть ширвана с христианским население и так прибрали. Ну и насколько я понимаю, оставшаяся часть была буфером между Грузией и остальными мусульманскими государствами (практически до 16 века)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А как с более ранним принятием ислама татаро-монголами?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Печенеги честно сохранили клятву. Что касается перехода торков - ну так кто ж Роману доктор посылать против Сельджуков их единокровныйх соплеменников. Торки ведь тоже огузы. Но и то эти торки не предали императора в бою, а ушли к Сельджукам за день до битвы.

В разных источника, по разному пишут. Некоторые утверждают, что печенеги - то же того. Они - огузы, торки - гузы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть теория, согласно которой печенеги тюрками не были.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вопрос - имея ресурсы Западно-Сельджукского (Иракского) султаната, сможет ли наш Зенги достичь бОльших успехов, чем в РИ?

Или, наоборот, его усиление напугает Византию и вынудит ромэев таки оказать помощь крестоносным королевствам против него?

Edited by Ottocar

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0