Альтернативные ранние ОБПС

67 сообщений в этой теме

Опубликовано:

ТУР просто выпихивается,давление низкое.

Начальная скорость 400 м/с.

На мой взгляд вы слишком много внимания уделяете оперению. Хотя оно в некотором смысле не нужно вообще. Для аэродинамической стабилизации снаряда длиной 10 и более клб достаточно, чтобы центр масс был впереди центра аэродинамического сопротивления. Поэтому вместо оперения на хвосте достаточно иметь небольшой выступающий за пределы тела снаряда конус. Или вообще снаряд без выступающих частей, конструктивно состоящий из монолитной головной части и прикрученной трубы, которая будет представлять хвостовую часть. Или скажем снаряд состоящий из 2х монолитных частей, головной из обедненного урана и хвостовой из обычной стали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для аэродинамической стабилизации снаряда длиной 10 и более клб достаточно, чтобы центр масс был впереди центра аэродинамического сопротивления. Поэтому вместо оперения на хвосте достаточно иметь небольшой выступающий за пределы тела снаряда конус.

Если Вы собираетесь стрелять на 1000~1500 метров максимум , то достаточно . Собственно - тренировочные БОПС так и устроены .

Но если хотите стрелять достаточно точно и на дистанцию более пистолетной - оперение безвариантно .

Или скажем снаряд состоящий из 2х монолитных частей, головной из обедненного урана и хвостовой из обычной стали.

Обеднённый уран в 1941 году ?! У СССР ???

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Если Вы собираетесь стрелять на 1000~1500 метров максимум , то достаточно . Собственно - тренировочные БОПС так и устроены . Но если хотите стрелять достаточно точно и на дистанцию более пистолетной - оперение безвариантно .

Хм. Интересно для чего нужно оперение. Для повышения ветрового сноса? Хотел бы обратить внимание, что на иностранных БОПС оперение много меньше нашего.

29623-1-f.jpg

На М829А2 его вообще не видно (хотя полагаю, что оно там все же есть).

Из общих примеров. На стрелах есть оперение, на метательном ноже нет. И тот и тот прекрасно стабилизируются.

Обеднённый уран в 1941 году ?! У СССР ???

Не. Это общие рассуждения. Без относительно года.

Кстати, из чего делают контейнер? Алюминиевый сплав?

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хотел бы обратить внимание, что на иностранных БОПС оперение много меньше нашего.

Потому как советские БОПС имеют ВУ с одной зоной контакта ( ВУ - ствол ) и обеспечение соосности снаряда и канала ствола обеспечивается упором башмаков на торцах стабилизаторов .

Из чего очевидно , что оперение должно быть калиберны .

Западные БОПС имеют ВУ с двумя зонами контакта и им просто незачем делать оперение такого размаха . Но и лопастей у них как правило шесть .

На М829А2 его вообще не видно (хотя полагаю, что оно там все же есть).

Конечно есть , просто на том конкретном макете его нет .

Из общих примеров. На стрелах есть оперение, на метательном ноже нет. И тот и тот прекрасно стабилизируются.

Вопрос в том "прекрасно" - это сколько в градусах и с какой устойчивостью ?

Нож метают недалеко и плюс-минус 10~15° мало кого волнуют , так же как и его раскачка в означенных пределах .

БОПС летит всё же на 4-5 километров и желательно с этой дистанции во что-то попадать .

Кстати, из чего делают контейнер? Алюминиевый сплав?

В смысле - ВУ ( ведущее устройство ) ?

Раньше - сталь , алюминий , теперь композит ( западные ) .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Потому как советские БОПС имеют ВУ с одной зоной контакта ( ВУ - ствол ) и обеспечение соосности снаряда и канала ствола обеспечивается упором башмаков на торцах стабилизаторов . Из чего очевидно , что оперение должно быть калиберны . Западные БОПС имеют ВУ с двумя зонами контакта и им просто незачем делать оперение такого размаха . Но и лопастей у них как правило шесть .

Я не о причинах по которым оперения наших БОПС больше, чем у зарубежных аналогов. Я о том, что уменьшение оперение на иностранных БОПС не ухудшило их баллистических качеств.

По моим соображение БОПС в виде гвоздя с небольшой шляпкой вполне себе эрзац решения для рассматриваемого в топике периода (чтобы не связываться со стреловидным оперением).

Если Вы собираетесь стрелять на 1000~1500 метров максимум , то достаточно .

Но это же оптимальная дистанция танкового боя во 2МВ.

Собственно - тренировочные БОПС так и устроены .

Наши или зарубежные?

Но если хотите стрелять достаточно точно и на дистанцию более пистолетной - оперение безвариантно .

Ну судя потому что другие аэродинамические поверхности на БОПС мне найти не удалось, Вы правы. (Хотя очень давно мне вроде как попадался французский БОПС без оперения, но опыт по его поиску мне уже несколько раз не удавался).

Раньше - сталь , алюминий , теперь композит ( западные ) .

Ну ведь сталь даст приличный вес, что для БОПС не желательно. Или сталь на наших снарядах применялась с 1м ВУ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я не о причинах по которым оперения наших БОПС больше, чем у зарубежных аналогов. Я о том, что уменьшение оперение на иностранных БОПС не ухудшило их баллистических качеств.

Не наблюдаю никакого уменьшения оперения .

Всё те же шесть лопестей примерно одного и того же размера . При росте удлинения увеличивается и разнос ЦТ и ЦД , что эффективность оперения даже увеличивает .

По моим соображение БОПС в виде гвоздя с небольшой шляпкой вполне себе эрзац решения для рассматриваемого в топике периода (чтобы не связываться со стреловидным оперением).

Зачем ? Без карбида вольфрама и прочих нетехнологичных на тот период материалов БОПС просто бессмысленны .

Но это же оптимальная дистанция танкового боя во 2МВ.

Это если Вы собираетесь стрелять из современного орудия :)

В те годы получить начальную скорость в 1800 м/с означает убить ствол после десятка выстрелов ( причём ствол будет в разы тяжелее ) .

Наши или зарубежные?

Западные :

m865-3.jpg

http://iaaforum.org/forum3/viewtopic.php?f=8&t=14940

Ну судя потому что другие аэродинамические поверхности на БОПС мне найти не удалось, Вы правы. (Хотя очень давно мне вроде как попадался французский БОПС без оперения, но опыт по его поиску мне уже несколько раз не удавался).

У них все БОПС тоже с оперением .

Ну ведь сталь даст приличный вес, что для БОПС не желательно. Или сталь на наших снарядах применялась с 1м ВУ?

Сталь - на ВУ разжимного типа , там нагрузки очень большие . Но само ВУ компактное и не особо тяжелое выходило .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Не наблюдаю никакого уменьшения оперения . Всё те же шесть лопестей примерно одного и того же размера .

У зарубежных размах где около 6 см, у наших 12,5 см. У нас 4, у них 6 перьев. По площадям у них меньше получиться.

При росте удлинения увеличивается и разнос ЦТ и ЦД , что эффективность оперения даже увеличивает .

Это вопрос правильности концепции. Зарубежное оперение имеет меньшую боковую поверхность, что делает его менее зависимым от ветрового сноса ("эффект утки" при боковом ветре). В то же время фронтальная поверхность тоже меньше, что уменьшает потерю скорости.

Зачем ? Без карбида вольфрама и прочих нетехнологичных на тот период материалов БОПС просто бессмысленны .

Победит известен в СССР с 1929 года. Или со сталью Годфильда можно по колдовать.

Это если Вы собираетесь стрелять из современного орудия

Нет. Я как раз прикидывал до какой скорости можно разогнать ломик 4х40 см (общий вес конструктива порядка 4 кг) с помощью 1 кг пороха на 7,5 см стволе длиной 44 клб.

В те годы получить начальную скорость в 1800 м/с означает убить ствол после десятка выстрелов

Ну это понятно.

Западные :

Вот подобные "гвозди" я и имел ввиду.

Сталь - на ВУ разжимного типа , там нагрузки очень большие

Значит наше. Я припоминаю, что нам толковали что то про сегменты которые остаются убойными в определенном секторе стрельбы танка.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Профит будет просто от увеличения поперечной нагрузки и без твердых сплавов,хотя ,конечно,лучше с ними.

Оперение нужно потому,что оно экономичнее : создает больше возвращающую силу и при меньших углах и меньшее при этом сопротивление,чем отклоняющаяся вбок корма.При сверхзвуке оптимально сильно стреловидное оперение,как и крылья самолета.Это известно со времен неолита,потому у стрелы лука именно оперение.Вместе с вращением оперение работает также хорошо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Профит будет просто от увеличения поперечной нагрузки и без твердых сплавов

Поперечная нагрузка - самоцель ?

Тогда дерзайте .

А по бронепробиваемости и дальности эффективного огня профита нет .

Оперение нужно

Тогда забудьте о стабилизации вращением и изобретайте заодно проворачивающиеся ведущие пояски на прецизионных подшипниках и графитовой смазке .

Вместе с вращением оперение работает также хорошо.

Не работает вообще . В принципе .

Или стабилизация вращением , или оперением . Не путайте проворот ( медленное вращение за счёт скоса стабилизаторов ) со стабилизацией вращением ! При провороте угловая скорость на порядок ( ки ) меньше , чем необходимо для гироскопического эффекта , он служит только для нивелирования неизбежной технологической асимметрии снаряда .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

создает больше возвращающую силу и при меньших углах и меньшее при этом сопротивление,

Платой за это будет бОльшая зависимость от бокового ветра.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Победит известен в СССР с 1929 года.

Ага! и на 9/10 состоит из карбида вольфрама

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ага! и на 9/10 состоит из карбида вольфрама

И что? Немцы до Гитлера передали нам порошковые технологии.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У зарубежных размах где около 6 см, у наших 12,5 см.

Я писал почему , к самой стабилизации это никакого отношения не имеет . Поэтому никакого УМЕНЬШЕНИЯ нет и в помине .

У нас 4, у них 6 перьев.

Пять .

По площадям у них меньше получиться.

И что ? Я не вижу никакого уменьшения площади оперения как среди линейки советских БОПС , так и среди западных .

Победит известен в СССР с 1929 года.

Представляете , сколько будет стоить победитовый сердечник ? И где взять столько карбида вольфрама ? В войну годика до 44-го это были сверхдефицитные снаряды .

Или со сталью Годфильда можно по колдовать.

Гадфилда ? Она совсем не из этой области балета . В любом случае , это потребует специальных высоколегированных ( сиречь - дорогих ) сталей и специальных методов обработки , что идёт вразрез с самой концепцией .

Причём сталь всё равно не даст ожидаемого эффекта и близко ( проверено суровым реалом ) .

Нет. Я как раз прикидывал до какой скорости можно разогнать ломик 4х40 см (общий вес конструктива порядка 4 кг) с помощью 1 кг пороха на 7,5 см стволе длиной 44 клб.

Вопрос - как далеко Вы будете им попадать :)

И не забудьте к этому ломику прибавить массу ВУ .

Значит наше. Я припоминаю, что нам толковали что то про сегменты которые остаются убойными в определенном секторе стрельбы танка.

Композитные и алюминиевые - не менее убойны :) За танк не скажу , но сектора ВУ МТ-12 разлетаются в секторе +/-3~5° и опасны до 750 метров .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

При провороте угловая скорость на порядок ( ки ) меньше , чем необходимо для гироскопического эффекта , он служит только для нивелирования неизбежной технологической асимметрии снаряда .

А теперь понял, почему выбрали для стабилизации оперение.

Пять .

У них или у нас?

И что ? Я не вижу никакого уменьшения площади оперения как среди линейки советских БОПС , так и среди западных .

Я не говорю, что оно уменьшалось. Я говорю о том, что у западных меньше чем у наших.

Представляете , сколько будет стоить победитовый сердечник ?

Сердечник? Господь с Вами. Всего лишь наконечник.

Гадфилда ?

Да Гадфильда, описался.

Она совсем не из этой области балета .

Но все же прочнее обычной стали.

В любом случае , это потребует специальных высоколегированных ( сиречь - дорогих ) сталей и специальных методов обработки, что идёт вразрез с самой концепцией.

А какая у нас концепция?

И не забудьте к этому ломику прибавить массу ВУ .

А это ориентировочный вес уже с ВУ.

Причём сталь всё равно не даст ожидаемого эффекта и близко ( проверено суровым реалом ) .

Ну оно же не будет хуже обычного БПС?

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну оно же не будет хуже обычного БПС?

Зато дороже

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зато дороже

Если речь о БПС, то не сильно и дороже. Если сравнивать с калиберным, то - да.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

>Вместе с вращением оперение работает также хорошо.

Не работает вообще . В принципе .

Не используется,но не значит,что не работает.Само собой,оперение должно быть ориентировано по потоку с учетом вращения.Снаряды существуют либо достаточно малого удлинения стабилизируемые вращением,либо стрелы очень большого удлинения,где вращение вообще неэффективно,промежуточных не существует.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У них или у нас?

Советские - пятилопастные .

Сердечник? Господь с Вами. Всего лишь наконечник.

Бессмысленно .

Но все же прочнее обычной стали.

"Прочность" - понятие размытое . Нужен конкретный комплекс свойств , и эксплуатация реальных снарядов наглядно показала , что сталь как материал для БПС не подходит .

А какая у нас концепция?

Автор хотел , если я его правильно понял , "дёшево и сердито перфорировать "Тигров" с двух километров" .

А это ориентировочный вес уже с ВУ.

Набросайте эскизик ? Отрисую и посчитаю .

Ну оно же не будет хуже обычного БПС?

Хуже , разумеется . Потому и послали стальные цельнокорпусные БОПС ... в учебные :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

>"дёшево и сердито перфорировать "Тигров" с двух километров" .

1500 хватит, даже 1000 с 85 мм.С 2 км надо еще попасть,и такие дальности редко бывают в Европе.Катушка хорошо летит только до 500 метров,этого слишком мало.

>Потому и послали стальные цельнокорпусные БОПС ... в учебные

3УБМ4 пробивал 200 мм с 2000 м, нам хватит 150.Его ближайшие потомки имели небольшой сердечник из твердого сплава,а не цельный лом из него.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1500 хватит, даже 1000 с 85 мм.С 2 км надо еще попасть

Так с километра она и так неплохо дыркует , и в 1944 году наконец то БПС штатно в боекомплекте . Зачем такие суровые извращения ?

Катушка хорошо летит только до 500 метров,этого слишком мало.

Сделайте не катушку , а APCR , будет уверенно бить на 700~800 метров . Для подавляющего числа танковых боёв этого вполне достаточно .

3УБМ4 пробивал 200 мм с 2000 м, нам хватит 150.

Строго по нормали . Ну и начальную скорость не забывайте ...

Его ближайшие потомки имели небольшой сердечник из твердого сплава,а не цельный лом из него.

Этот "небольшой сердечник" и обеспечивал львиную долю бронепробиваемости , после того , как разобрались с демпфером , формой и его расположением - стало хорошо и при больших углах .

Но о цельнокорпусных стальных уже никто не вспоминал . Ошибка юности , простили и забыли :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не используется,но не значит,что не работает.Само собой,оперение должно быть ориентировано по потоку с учетом вращения.Снаряды существуют либо достаточно малого удлинения стабилизируемые вращением,либо стрелы очень большого удлинения,где вращение вообще неэффективно,промежуточных не существует.

Не совсем так. В более строгой формулировке "стрелы большого удлинения при вращении в атмосфере эффективно ДЕстабилизируются".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Т.е. гироскопический момент вредит стреле? Дайте линк или объясните.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В атмосфере

Кориолисова ТЬФУ! Магнусова сила, разница в "цеплянии за воздух" по длине и т.п.

Изменено пользователем dragon.nur

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Т.е. гироскопический момент вредит стреле? Дайте линк или объясните.

Из-за прецессии и нутации снаряд подставляет потоку бОльшую площадь и соответственно - быстрее тормозится .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Точно не уверен, но думаю, что основная проблема не в Магнусе, а в динамическом дебалансе длинного вращающегося тела. Крестовины в кардане Жигулей не приходилось менять?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас