Сверхзащищенная САУ для ВМВ

[runix2]

На базе танка КВ (или ИС) создается несбалансированная модель САУ - такая же как и на танке-доноре маломощная пушка, размешенная в неподвижной рубке, однако до возможного предела , и даже чуть выше, усилена лобовая броня - плиты 120+ мм, с хорошим наклоном.

Боевое отделение смещено к центру - чтобы не перегружать передние катки. В итоге имеем машину, которую сложно вывести из строя не только 75мм ПТО, но даже и 88 мм - только с небольшой дистанции. За пределами которой данная САУ в свою очередь еще вполне может попасть в незащищенные ПТО противника, и вывести их из строя. Собственно в этом и цель такой САУ - подавлять ПТО прямой наводкой с безопасных для себя дистанций. Пушку можно снабдить дульным тормозом - все равно встречного огня не очень боимся, пускай засекают.

При случае конечно может и с танками бороться , правда ей тут будет не хватать подвижности и точности. Зато неподвижные точки (пулеметные гнезда и противотанковые орудия) она сможет часто выносить относительно безнаказанно, расчищая дорогу танкам и пехоте. Конечно противник может устраивать и более серьезные укрепления , и для них нужны другие машины (те что были в реале).

Но конечно обращает на себя внимание громкая слава ахт-ахт - насколько она была заслуженной? Если против неё выползает пушка, которая может поражать безнаказанно - её даже и свернуть могут не успеть ...

Предполагаю что тема где то уже раскрыта...Спрашиваю как дилетант - почему все таки подобные проекты не появлялись?

Изменено 17 Nov 2014 пользователем runix2

[Curioz]

Опыт Фердинанда - а в нем ваша же концепция, доведенная до логического конца - самая толстая лобовая броня плюс самая дальнобойная пушка - говорит о том, что жизнь противнику такая машина конечно усложнит, но несопоставимо с затратами на нее.

Сверхтяжи на базе КВ это отдельная песня. Его в РИ облегчали всячески...

[Mad lawyer]

Предполагаю что тема где то уже раскрыта...Спрашиваю как дилетант - почему все таки подобные проекты не появлялись?

Почему же не появлялись?

Британцы разрабатывали. А39 "Tortoise" и ее прототипы. Вся линейка, начиная с АТ2, укладывается в эту концепцию.

http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/gb/heavy_a39.htm

Слабая пушка, лоб от 150 до 200 мм, борта ок. 100 мм. Только вот большинство этих проектов дальше кульмана не продвинулись.

[runix2]

Опыт Фердинанда - а в нем ваша же концепция, доведенная до логического конца - самая толстая лобовая броня плюс самая дальнобойная пушка - говорит о том, что жизнь противнику такая машина конечно усложнит, но несопоставимо с затратами на нее.

Сверхтяжи на базе КВ это отдельная песня. Его в РИ облегчали всячески...

Фердинанд - это сбалансированная система. И слишком тяжелая ...Я говорю о несбалансированной. Пушки и боекомплект КВ занимали значительно меньше места и весили меньше чем пушки Фердининада. Да и бронезащита последнего была где то избыточной - приличную защиту от 88 мм пушек обеспечивала уже верхняя лобовая деталь ИС-2 толщина которой много меньше Фердинандовских 100+100 мм. Можно сказать так: делаем ИС-2 , вместо башни - рубка с мощной литой лобовой деталью, такой же как на корпусе. На всю эту мощь - слабая (относительно) пушка.

т.е. вес САУ конечно должен соответствовать весу ИС-2, цена даже несколько меньше. Пушка должна быть достаточной для поражения небронированных малоподвижных целей на 1,5 км, прежде всего с точки зрения точности.

[runix2]

Предполагаю что тема где то уже раскрыта...Спрашиваю как дилетант - почему все таки подобные проекты не появлялись?

Почему же не появлялись?

Британцы разрабатывали. А39 "Tortoise" и ее прототипы. Вся линейка, начиная с АТ2, укладывается в эту концепцию.

http://www.aviarmor....b/heavy_a39.htm

Слабая пушка, лоб от 150 до 200 мм, борта ок. 100 мм. Только вот большинство этих проектов дальше кульмана не продвинулись.

Жесть!

И здесь никакая не слабая пушка. Тот же Фердинанд (+/-).

И с теми же недостатками бы столкнулся - масса все системы за пределами тогдашних технологий. Цена несоразмерна продуктивности.

В любом случае это уже послевоенная машина. Мы говорим например о 43-м годе. Машина должна быть даже проще танка-базы. Плюс только в броне , достаточной , чтобы противостоять массовым противотанковым средствам вермахта, только в лоб, и необязательно в упор , но все таки с такого расстояния, что ответным огнем можно попасть осколочно-фугасным по противотанковой пушке и вывести её из строя.

[Curioz]

Слабая пушка, лоб от 150 до 200 мм, борта ок. 100 мм

Я бы не сказал, что 32-фунтовка - слабое орудие, во всяком случае, по б/п оно не уступит даже немецкой 128-мм танковой зенитке.

Машина должна быть даже проще танка-базы. Плюс только в броне , достаточной , чтобы противостоять массовым противотанковым средствам вермахта, только в лоб, и необязательно в упор , но все таки с такого расстояния, что ответным огнем можно попасть осколочно-фугасным по противотанковой пушке и вывести её из строя.

"Бруммбар"?

[Звёзды Светят]

В какой то мере во -

А если доводить до кондиции, то во -

Оно?!....

Изменено 17 Nov 2014 пользователем Звёзды Светят

[zxcpoi]

Да и бронезащита последнего была где то избыточной - приличную защиту от 88 мм пушек обеспечивала уже верхняя лобовая деталь ИС-2 толщина которой много меньше Фердинандовских 100+100 мм. Можно сказать так: делаем ИС-2 , вместо башни - рубка с мощной литой лобовой деталью, такой же как на корпусе. На всю эту мощь - слабая (относительно) пушка.

а тут https://ru.wikipedia.org/wiki/88-%D0%BC%D0%BC_%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_FlaK_18/36/37/41#.D0.92.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B0.D1.8F_.D0.BC.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D1.8F_.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D0.BD.D0.B0

говорят

"зенитная 88-мм пушка, особенно в 1941—1942 годах была для немецких войск чуть ли не единственным эффективным средством борьбы с танками противника. Она могла поражать все типы советских танков на протяжении всей войны. Только танки ИС-2 могли устоять перед её огнем, но на расстоянии не меньшем, чем 1500 метров."

[runix2]

Машина должна быть даже проще танка-базы. Плюс только в броне , достаточной , чтобы противостоять массовым противотанковым средствам вермахта, только в лоб, и необязательно в упор , но все таки с такого расстояния, что ответным огнем можно попасть осколочно-фугасным по противотанковой пушке и вывести её из строя.

"Бруммбар"?

Вот это ближе. Только пушка все-таки меньше калибром , но длиннее. Нужно попадать с безопасной дистанции, значит дульная скорость должна быть выше вероятно, чтобы сохранять настильность. Высота видимо меньше. Экипаж - 4 человека. А лобовая броня и мощнее и под бОльшими уклонами. Сложные переделки КВ/ИС не смотрим - ходовая, габариты не меняются.

[runix2]

Да и бронезащита последнего была где то избыточной - приличную защиту от 88 мм пушек обеспечивала уже верхняя лобовая деталь ИС-2 толщина которой много меньше Фердинандовских 100+100 мм. Можно сказать так: делаем ИС-2 , вместо башни - рубка с мощной литой лобовой деталью, такой же как на корпусе. На всю эту мощь - слабая (относительно) пушка.

а тут https://ru.wikipedia....B9.D0.BD.D0.B0

говорят

"зенитная 88-мм пушка, особенно в 1941—1942 годах была для немецких войск чуть ли не единственным эффективным средством борьбы с танками противника. Она могла поражать все типы советских танков на протяжении всей войны. Только танки ИС-2 могли устоять перед её огнем, но на расстоянии не меньшем, чем 1500 метров."

Могли, как я понимаю - если попадания не приходились в уязвимые зоны (низ башни, низ корпуса). Меняем кофигурацию - вместо башни - наклонная бронеплита рубки, такая же как и верхняя лобовая деталь. И даже толще - 1500 все таки далековато, пытаемся ближе подойти. При этом выбить 88 - сверх пушка не нужна - броню то не пробивать. Главное попасть с большой дистанции. А в ближний бой не идем - после того как обнаружившие себя противотанковые пушки выбиты - там все сделают танки.

[zxcpoi]

Могли, как я понимаю - если попадания не приходились в уязвимые зоны (низ башни, низ корпуса). Меняем кофигурацию - вместо башни - наклонная бронеплита рубки, такая же как и верхняя лобовая деталь. И даже толще - 1500 все таки далековато, пытаемся ближе подойти. При этом выбить 88 - сверх пушка не нужна - броню то не пробивать. Главное попасть с большой дистанции. А в ближний бой не идем - после того как обнаружившие себя противотанковые пушки выбиты - там все сделают танки.

в таком случае можно проще - взять вообще 152 мм пушку с тягачом и за 5...10 км выбивать танки, сау, ПТО/ПВО

[Temeluchas]

А "такого не делали" по причине довольно простой - в концепции есть одна фатальная ошибка (которую, позже и в другом воплощении, повторили у нас, городя БМПТ).

Вот выехала такая хрень "давить ПТО" и... И ничего. ПТО нет. Лесочек есть, кустики есть, воон там дорога идет. А ПТО нет. И чо делать?

Проблема ПТО не в том, что его тяжело уничтожить, а в том, что его тяжело обнаружить. Противотанкисты не идиоты и в чисто полюшко пушку не ставят. Собственно, даже у немцев, с их хваленой оптикой, ПТО или обнаруживала пехота (и пехота же разбиралась), или найти ее удавалось только после первого выстрела (что нередко равняется "по первому снаряду в борт")

[Mad lawyer]

Жесть! И здесь никакая не слабая пушка. Тот же Фердинанд (+/-). И с теми же недостатками бы столкнулся - масса все системы за пределами тогдашних технологий. Цена несоразмерна продуктивности.

Я бы не сказал, что 32-фунтовка - слабое орудие, во всяком случае, по б/п оно не уступит даже немецкой 128-мм танковой зенитке.

Не сама "черепаха", а ее прототипы.

АТ2, АТ3, АТ5, АТ7 и тд. и тп.

http://alternathisto...ovye-tanki-1-15

Ранние модели должны были иметь на вооружении 6-тифунтовку или 95-мм гаубицу или 75-мм пушку М3. 17-фунтовку англичание планировали ставить только с проекта АТ13, а это уже август 1943-го.

Изменено 17 Nov 2014 пользователем Ян Веньли

[runix2]

А "такого не делали" по причине довольно простой - в концепции есть одна фатальная ошибка (которую, позже и в другом воплощении, повторили у нас, городя БМПТ).

Вот выехала такая хрень "давить ПТО" и... И ничего. ПТО нет. Лесочек есть, кустики есть, воон там дорога идет. А ПТО нет. И чо делать?

Проблема ПТО не в том, что его тяжело уничтожить, а в том, что его тяжело обнаружить. Противотанкисты не идиоты и в чисто полюшко пушку не ставят. Собственно, даже у немцев, с их хваленой оптикой, ПТО или обнаруживала пехота (и пехота же разбиралась), или найти ее удавалось только после первого выстрела (что нередко равняется "по первому снаряду в борт")

Соглсен, это логично. Но после того как ПТО себя обнаружило - это же выгодно , если танки, по возможности, сваливают, а САУ делают свою работу. Конечно есть асса других способов подавить ПТО. Пехота, авиация. А самый обычный - гаубицы 122 - 152 с закрытой позиции. В данном случае САУ сделают это быстрее. Они под рукой, они мобильны, они стреляют прямой наводкой, если местность позволяет. При этом применение "противо ПТО-шных" САУ безусловно не приведет к истреблнию ПТО. Противник изменит тактику, будет использовать позиции, где дистанция сокращена - и нести лишние потери уже от танков.

[Curioz]

Только пушка все-таки меньше калибром , но длиннее. Нужно попадать с безопасной дистанции, значит дульная скорость должна быть выше вероятно, чтобы сохранять настильность.

На кой? Коллега выше уже указал - даже с 1500 м обнаружить грамотно поставленное ПТО очень и очень маловероятно, до тех пор, пока оно само палить не начнет. А в Европе, где сильно пересеченная местность, леса, кустарники и застройка (ибо в голых степях, где ничего этого нет, и ПТО вроде бы ни к чему) - дальность выстрела и в РИ оценивалась не более километра. На километр не то что гаубицы, миномета на прямой наводке хватит. Ну я не говорю, что за большую точность придется заплатить меньшей мощностью снаряда, т.е. то на то и выйдет - "Бруммбару" с его 150-мм достаточно было попасть куда-то в район цели, без особой меткости - все равно все лежат раненые и контуженные.

Ранние модели должны были иметь на вооружении 6-тифунтовку или 95-мм гаубицу или 75-мм пушку М3.

Ну если прототипы считать, тогда оно да.

Кстати о М3: в запросы коллеги вполне укладывается "Шерман Джамбо".

[Mad lawyer]

Кстати о М3: в запросы коллеги вполне укладывается "Шерман Джамбо".

Американский же Т14 подойдет еще лучше.

http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/usa/heavy_t14.htm

[Curioz]

еще лучше

Орудие и броня корпуса те же, а башня намного слабее, чем на "Джамбо".

[runix2]

Коллеги спасибо за комментарии. Выходит подобный тип , только чуть легче, был нужен немцам, потому что у наших долго не было мощных ПТО. А нашим он был бы нужен меньше, т.к. даже если и создать защиту , которая держит удар 88 в упор, последняя вполне могла в упор поражать гусеницы, и при отсутствии башни это очень опасное повреждение.

[Curioz]

даже если и создать защиту , которая держит удар 88 в упор, последняя вполне могла в упор поражать гусеницы

(устало) Ну коллега, сами задумайтесь - вы в капонире за прицелом 88-мм пушки (кстати она очень высокая...) и по вам стреляет тяжелая танковая пушка или гаубица, причем расстояние уже меньше километра, т.е. тупо за 2-3 минуты он до вас доедет и на гусеницы намотает даже без стрельбы - до снайперской ли тут стрельбы по гуслям? Куда попал, туда уж и ладно.

[runix2]

даже если и создать защиту , которая держит удар 88 в упор, последняя вполне могла в упор поражать гусеницы

(устало) Ну коллега, сами задумайтесь - вы в капонире за прицелом 88-мм пушки (кстати она очень высокая...) и по вам стреляет тяжелая танковая пушка или гаубица, причем расстояние уже меньше километра, т.е. тупо за 2-3 минуты он до вас доедет и на гусеницы намотает даже без стрельбы - до снайперской ли тут стрельбы по гуслям? Куда попал, туда уж и ладно.

Выходит если добится устойчивой защиты от 88 в упор польза все таки есть. Но только это какая толщина литой брони с наклоном 60 градусов должна быть ?

Впишется ли этот монстр в ходовую от КВ?

[runix2]

Вообще конечно "Акация" для выноса ПТО еще лучше., это без вопросов. Предложенный в теме вариант привлекает тем что ближе к реалу .

[Curioz]

это какая толщина литой брони с наклоном 60 градусов должна быть ?

Миллиметров 120, по опыту того же ИСа.

Впишется ли этот монстр в ходовую от КВ?

Если только борта картонные сделать и среднее расположение БО.

[digger]

Английским методом : ужимая машину до предела за счет скорострельности.Но тогда проблема с углами наводки,придется поворачивать машину и подставлять борта.Ширина уменьшена по сравнению с КВ,длина уменьшена на 1 каток.Голова водителя - в рубке,слева от него - пушка,за водителем - заряжающий,за ним - командир - наводчик.Борт - 90 под 0,лоб - 150 под +-30 верх и низ,60 под 70 середина.

[Наполускр]

Может "тонкую и длинную" воткнуть? Этакий игломет.

[runix2]

это какая толщина литой брони с наклоном 60 градусов должна быть ?

Миллиметров 120, по опыту того же ИСа.

Впишется ли этот монстр в ходовую от КВ?

Если только борта картонные сделать и среднее расположение БО.

Можно конечно все таки использовать пушку и полегче - например от Су-122.

Однако в любом случае - если этот "Русский Брумбар/StuG" сможет выносить ПТО преимущественно с коротких дистанций - проект сомнительный.

Фердинанды были круты, а и с ними наши как то разобрались на Курской дуге. Кроме стрельбы по гусеницам (и всего что может попасть), еще хорошо помогли мины. А если у САУ, которая хорошо защищена только в лоб, и у которой нет башни, рвется гусеница - это очень печальная ситуация. Во первых наверняка развернет - и получай в болванку в борт, в упор. Во вторых - даже целится на одной гусенице затруднительно (т.е. поддержать остальных огнем тоже может не получится). Кроме того при штурме вражеских позиций они могут предусмотреть зоны где придется подставлять борта.

Смысл в такой машине - стрелять напрямую с безопасной дистанции. Если вражьи ПТО действительно плохо обнаруживались с 1500 м - лучше соорудить самоходную гаубицу и стрелять с закрытых позиций (как уже справедливо указали выше)...