Новый корпусной дуплекс (130 мм + 152 мм)

79 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

История корпусных пушек межвоенного периода в СССР носила весьма запутанный характер. Началась она с принятие на вооружения в 1936 году 122 мм корпусной пушки образца 1931 года (А-19). Ее дорабатывали перед запуском в серию так долго, что на ее лафете успели раньше начать выпуск 152-мм пушки образца 1910/34 годов, которая в серии находилась по сути 2 года (1936 и 1937 годы). При том в последнем году уже была принята на вооружение новая 152-мм гаубица-пушка образца 1937 года (МЛ-20), заменившая ее. МЛ-20 особой новизной не отличалась и по сути была слегка оттюнингованной моделью предыдущей пушки (при том изменение касались в основном лафета). Лафет показался весьма удачным и на него решили водрузить ствольную группу того орудия с чего все начиналось (А-19), так была получена 122-мм корпусная пушка образца 1931/37 годов, которая как и предшественница не избежала участи "долгостроя" и была принята на вооружение аж в 1939 году. Круг замкнулся.

Теперь альтернатива.

После установки на лафет А-19 6" пушки образца 1910/34 годов для тех конструкторов кто хоть немного умел считать стало очевидно, лафет пушки весьма недогружен и что выпускать 122 мм систему на таком тяжелом лафете - вверх расточительства. Поэтому валовое производство А-19 так и не началось (в реале первые 30 шт сделали в 1935 году) и лафеты пошли на переделку 6" пушек, а пока конструкторы принялись искать подходящую замену. Их взоры привлекло морское орудие Б-7, которая по баллистическому импульсу была почти идентична 6" пушке. Его то и решили использовать для корпусного дуплекса. Дополнительные перспективы открывало то обстоятельство, что на выходе у морских артиллеристов была Б-13, которая должна была заменить Б-7, т.е. списанные на берег стволы могли обрести активную сухопутную жизнь. Однако, пока предпринимались попытки по наложению Б-7 на лафет А-19, в 1936 году вышла на испытание МЛ-20 и всем стало очевидно, что дуплекс надо делать именно с ней. Поэтому в 1937 году, когда МЛ-20 приняли на вооружение, во всю шли работы по наложению ствола Б-7 с дульным тормозом на ПОУ и лафет МЛ-20. На испытание пушка вышла в 1938 году, которые успешно выполнила. В валовое производство пушка поставлена в 1939 году.

Хотелось бы обсудить перспективы такого дуплекса.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Слишком близкие характеристики снарядов, 33-35кг у 130-мм и 40-43кг у 6". Ну и живучесть ствола у морской 130-мм для сухопутной артсистемы никуда не годится, хотя конечно можно смирится с возросшим рассеиванием и продлить ресурс на 200-300 выстрелов по сравнению с морскими нормативами, пскольку для ведения беспокоящего и огняпо площадям кучность в принципе останется достаточной. Хорошо бы пошел дуплекс 130-мм и 180-мм,а лишняя артсистема в дополнение к 6" гаубице-пушке ради 2-3км дальности дополнительной воистину ЛИШНЯЯ. Проще внедрить легкий удлиненый снаряд6" с балистическим наконечником и кормовым срезом в пару пудов (кокой был и в реале) из расчета полсотни-сотню снарядов на орудие. Ну а дальше пилить варианты с активно-реактивнымили с газогенератором донным, уже после вмв.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вес откатных частей 5635 кг, качающейся части 7870 кг. Не взлетит. Проще уж либо дополнительно форсировать 122мм. до уровня https://ru.wikipedia.org/wiki/122-%D0%BC%D0%BC_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%94-74

Либо (если вам так нравятся морские орудия с картузным заряжанием) ставить на лафет МЛ-20 вот эту пушку https://ru.wikipedia.org/wiki/120-%D0%BC%D0%BC/50_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%BA%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тогда уж лучше триплекс: пушка 130 мм, ГП 152 мм и гаубица 180 мм, как Комо предложил. Или дуплекс с облегченным лафетом: гаубица 180 мм и гаубица-пушка 130 мм. А гаубицы 152 мм исключить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

пушка 130 мм, ГП 152 мм и гаубица 180 мм

У вас разбег по весу снарядов мелковат получается (33-43-70)

гаубица 180 мм и гаубица-пушка 130 мм.

дальнобойная артиллерия все равно нужна

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Хорошо бы пошел дуплекс 130-мм и 180-мм

6" максимальный калибр ручного заряжания, поэтому без него ни как. Вместо 180 мм предлагаю 8" мортиру, кои делали в реале на этом лафете (М-4).

а лишняя артсистема в дополнение к 6" гаубице-пушке ради 2-3км дальности дополнительной воистину ЛИШНЯЯ.

Хм. У 130 мм дальность порядка 27 км.

Проще внедрить легкий удлиненый снаряд6" с балистическим наконечником и кормовым срезом в пару пудов (кокой был и в реале) из расчета полсотни-сотню снарядов на орудие.

Если вы его еще и подкалиберным сделаете с отделяемым поддоном, тогда он будут конкурировать со 130 мм.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вес откатных частей 5635 кг, качающейся части 7870 кг. Не взлетит. Проще уж либо дополнительно форсировать 122мм. до уровня Д-74

Вы там до конца ссылку то прочитайте

Тип 59-1 — китайская модификация Д-74 под калибр 130 мм,

Так что взлетит, если ДТ поставить хороший. Мы же не целиком морскую пушку берем, а только ствол переносим на ПОУ и лафет МЛ-20.

Либо (если вам так нравятся морские орудия с картузным заряжанием) ставить на лафет МЛ-20 вот эту пушку

Дело не в картузном заряжении, а в том что 120/122 калибр для этого лафета слаб. По баллистическому импульсу ему место на лафете Д-1. Задача альтернативы - грамотно догрузить лафет.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так что взлетит, если ДТ поставить хороший.

Это артиллерия совсем другого поколения, через одно от нужного периода. Т.е. сначала наши после войны сваяли 130мм весом 9 тонн, а потом китайцы ЕМНИП в конце 60-х наложили ее ствол на лафет Д-74, получили систему в 6 тонн весом. В 30-е такая штука не выйдет. А вот Д-74 в оригинальном виде, вполне неплоха, дальность 24000м. соответствует таковой у БР-2. Виккерс 120/50 клб, так же мощнее чем А-19 (и снаряд у него тяжелее - 28 кг против 25)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Это артиллерия совсем другого поколения, через одно от нужного периода. Т.е. сначала наши после войны сваяли 130мм весом 9 тонн, а потом китайцы ЕМНИП в конце 60-х наложили ее ствол на лафет Д-74, получили систему в 6 тонн весом. В 30-е такая штука не выйдет.

Дык мы ставим то же не на лафет Д-20, а на лафет МЛ-20. А запас у него просто конский, на него не только 8" мортиру пристраивали, но и Бр-2.

Я же Б-7 не от фонаря предлагаю, баллистические импульсы МЛ-20 и Б-7 почти равны (+- копейки компенсируемые ДТ).

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, сомнительно, что даже для корпусной пушки выберут калибр в 130-мм.

Во-первых, таки калибр морской, а сухопутчики с моряками, конечно, были в лучших отношениях, чем в Японии, но без сильного пинка под зад - будут требовать свое.

Во-вторых, 122-мм калибр позволяет использовать не только родные снаряды (471-е), но и гаубичные (460-е), а на уменьшенных зарядах - и старые гаубичные гранаты.

Хотя... Есть один вариант, как мне кажется, наиболее реалистичный. Допущений нужно аж два:

1. Списанные на берег стволы складировали в Ленинграде

2. По неким причинам (возможно, брак при изготовлении стволов, возможно, полный расстрел стволов во время финской капании и запаздывание с изготовлениемдоставкой замены) там же оказалось энное количество лафетов от А-19 без исправных стволов.

Ну а дальше - голь на выдумки хитра и происходит типичное для блокады скрещивание ежа с ужом. В контрбатарейном корпусе может показать себя весьма неплохо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

М-46 орудие разработанное с нуля и на новой технической базе. Я указал, что вес качающейся части Б-7 равен общему весу МЛ-20. Опишите пожалуйста как вы взгромоздите эту качалку на лафет МЛ-20? Т.е. речь идет о конструировании совершенно нового орудия использующего только элементы старых систем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я указал, что вес качающейся части Б-7 равен общему весу МЛ-20.

Что по вашему входит в качающуюся часть пушки?

Опишите пожалуйста как вы взгромоздите эту качалку на лафет МЛ-20

Я вам в 3 раз говорю: "качалку" целеком никто на нее ставить не будет. Нас интересует ствола с затвором и ДТ.

Т.е. речь идет о конструировании совершенно нового орудия использующего только элементы старых систем.

Собственно, как всегда при такой компиляции. Только с минимальными переделками. Ствол с затвором от Б-7, ПОУ и лафет от МЛ-20.

Весовую сводку посмотрю у Широкорада, позже выложу, что получиться.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну вся качающаяся часть нам не нужна, нужен ствол с затвором - это 5200 кг. ПОУ, теоретически, могут справиться и от МЛ-20 (судя по импульсу).

Да, с одной стороны, это на ~2,5 тонны (в два раза) больше массы стволов А-19 и МЛ-20. С другой стороны, на лафете А-19 делали 203-мм гаубицу, из-за чего масса всей системы выросла с 7117 до 9100+ кг (в боевом положении). И ничего, проблемы нашли только с шагом нарезки. Потянет ли лафет тонн эдак 10 - а хрен его знает.

Так что в блокадном Ленинграде (где ресурсов мало а проммощностей много) попробовать вполне могут. И, заметьте, я не утверждал, что система окажется 100% удачной. Вполне возможно, что и лафеты будут быстро убиваться, и проблемы с перевозкой возникнут. Но дальнобойная и, в отличие от береговвых батарей, относительно мобильная (даже при проблемах с лафетом) пушка в тех краях один хрен будет в цене.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Во-первых, таки калибр морской, а сухопутчики с моряками, конечно, были в лучших отношениях, чем в Японии, но без сильного пинка под зад - будут требовать свое.

Ну понятно дело, без пинков и подзатыльников ни как не сдвинуться.

Во-вторых, 122-мм калибр позволяет использовать не только родные снаряды (471-е), но и гаубичные (460-е), а на уменьшенных зарядах - и старые гаубичные гранаты.

А здесь мы рассматриваем альтернативу в рамках общей концепции отказа от 122 мм калибра.

Да, с одной стороны, это на ~2,5 тонны (в два раза) больше массы стволов А-19 и МЛ-20.

Т.е. предварительно прогнозируем увеличение массы на 2,5 тонны, т.е. конечный вес системы порядка 9,8 тонны. Многовато, надо посчитать повнимательнее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так коллега Мамай, хочет не эрзац военного времени замутить, а принять новую систему - аналог М-46. Но это нифига не М-46 будет. Дальнобойность у Б-7 только 20 км (36 кг снарядом на 45град), а весить она будет больше чем реальная М-46. Дуплекс не выйдет, будет совсем другой лафет чем у МЛ-20

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Дальнобойность у Б-7 только 20 км (36 кг снарядом на 45град),

Не 20 км это при угле в 30 гр. Больше станок ОСЗ не давал. У Б-7 угол был доведен до 40 гр, но в букварях почему то забыли указать новую дальность. Кстати, вес ствола в 5,2 тонны - это скорее всего с досылателем. В общем надо Широкорада полистать.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не 20 км это при угле в 30 гр.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_51-55_m1913.htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

sigulin.maxim,

На этом сайте тоже "блохи" попадаются. В любом случае нам полубронебойными снарядами весом в 38 кг стрелять не в кого. Наш снаряд 33,5 кг, а он при угле в 30 гр на 22 км летит. При угле в 45 гр можно на 24-25 км рассчитывать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы так и не рассказали каким образом вы рассчитываете засунуть ствол морской 130-мм пушки на лафет рассчитанный на нагрузку меньшую на 2 с лишним тонны, и что в результате в этом кадавре останется от МЛ-20?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Гаубица 180 -- это не 70, это 80..90 кг снаряд. Это немецкий 17 см около 70 кг.

Кстати, очень симпатично. особенно, если вспомнить пушки 130 мм речных мониторов. Мортирку бы в районе 9" (229-240 мм) зафигачить, вот.

Изменено пользователем dragon.nur

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Гаубица 180 -- это не 70, это 80..90 кг снаряд. Немецкий 17 см -- это около 70 кг.

Неправда ваша. Гаубица 203мм имела снаряд 90 кг. 180 мм гаубица будет иметь снаряд наверняка легче. Я собственно исходил из того, что снаряд гаубицы всегда легче снаряда пушки (у последней толще стенки снаряда - больше металла). Вот если немецкая 170мм пушка имела снаряд 70 кг, а советская послевоенная 180мм - 88 кг., то для гаубицы 180мм будет хорошо иметь 70 кг снаряд.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

180 мм морская пушка 97 кг снаряд. 203 мм емнимс -- 105. Танцевать надо от того, что имеем, а у нас, увы, такой калибр могли и унифицировать :/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

увы, такой калибр могли и унифицировать

Калибр унифицирован и так, гаубица сможет стрелять корабельными полубронебоями (так же как например Д-1 и МЛ-20 тоже могли стрелять 51 кг морскими гранатами), но снаряды для гаубицы по любому придется создавать новые (да и ресурс стволов для полевой системы нужен поболее)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну понятно, что гаубица будет менее форсирована, нежели Б-1К или даже Б-1П глубокой нарезки, и ствол будет покороче как бы не вдвое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

180-мм45 пушка послевоенная имела снаряд 80кг. Просто для армии иметь тяжелые морские снаряды не рентабельно, им нужен фугас содержащий не менее 15% ВВ а лучше больше 20% и длинныйс тонкимистенками и из стали подешевли (а то и вообще из чугуна с толстыми стенками с наполнением процентов 10-12 от веса снаряда эрзацем типа амоналашередита). Единственное что можно морской полубронебойный приспособить в качестве бетонобронебойного на сухопутную артсистему, ну и дешевыми сухопутными снарядами стрелять ослабленым зарядом по бережку из морских орудий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас