Новый корпусной дуплекс (130 мм + 152 мм)

[Mamay]

Вы так и не рассказали каким образом вы рассчитываете засунуть ствол морской 130-мм пушки на лафет рассчитанный на нагрузку меньшую на 2 с лишним тонны, и что в результате в этом кадавре останется от МЛ-20?

Да МЛ-20 и останется. Но в целом косартоп получился. Не учел, что морские пушки по конски (5 тонн) весят. Прикинул полученный кадавр потянет на 9,9 тонны минимум. Моряки похоже весом вообще не запариваются. После войны продолжили клепать Б-13 в то время "сапоги" имели уже стволы в 2 раза более легкие при той же баллистике. Получается надо сухопутный вариант ствола с баллистикой Б-13 разрабатывать. Учитывая послевоенные системы пожалуй в 3 тонны можно уложиться, т.е. с общим весом около 8 тонн.

Кстати, дальность стрельбы Б-13 на угле 45 гр - 25,5 км.

то для гаубицы 180мм будет хорошо иметь 70 кг снаряд.

Можно и 50 кг сделать не вопрос. Только смысл? Правильно коллеги говорят, 80 кг где то будет нормальный снаряд весит.

Edited 18 Nov 2014 by Mamay

[sigulin.maxim]

Получается надо сухопутный вариант ствола с баллистикой Б-13 разрабатывать. Учитывая послевоенные системы пожалуй в 3 тонны можно уложиться, т.е. с общим весом около 8 тонн.

Т.е. вы хотите построить М-46 до войны, а где вы возьмете послевоенные сплавы и накопленный опыт?

Правильно коллеги говорят, 80 кг где то будет нормальный снаряд

Может и так, но лучше полегче (гаубицу то вручную заряжать придется)

[sanitareugen]

Пушка с баллистикой 130мм морской это никак не корпусной уровень. Даже не уровень армии. РГК, и достаточно небольшая группа. Средства дальнего огневого нападения (ДОН). Причём к ним нужны средства артразведки не уровня корпусного артполка, авиакорректировка и т.п.

Уж не говоря о том, что впихнуть ствол массой 5300 кг в общую массу 7100 кг трудновательно.

В общем, если надо утилизовать стволы Б-7 (а надо ли? они, вообще-то, расстреляны. Ну, пусть складские запасы выбрать...), то можно ставить на площадки и делать железнодорожные батареи. А для корпуса и тяжело, и избыточно.

[Mamay]

Т.е. вы хотите построить М-46 до войны, а где вы возьмете послевоенные сплавы и накопленный опыт?

Ну А-19 свояли же с "0", используя имеющийся опыт. Сплавы старые, поэтому даю +0,5 тонны к весу ствола М-46. Выходим на 8 тонн общего веса.

Может и так, но лучше полегче (гаубицу то вручную заряжать придется)

Да как бы без механизации уже совсем хреново. Поэтому эти системы и не получили распространение в отличии от 6".

[sigulin.maxim]

даю +0,5 тонны к весу ствола М-46. Выходим на 8 тонн общего веса.

но как? м-46 в реале в 1952г. весила 9 тонн. наверно если бы смогли, сделали легче. и как верно заметил санитар женя для чего она вам вообще? Завязывайте с пржектерством

[Mamay]

Пушка с баллистикой 130мм морской это никак не корпусной уровень. Даже не уровень армии. РГК, и достаточно небольшая группа. Средства дальнего огневого нападения (ДОН). Причём к ним нужны средства артразведки не уровня корпусного артполка, авиакорректировка и т.п.

Наверное поэтому М-46 были на корпусном уровне.

Уж не говоря о том, что впихнуть ствол массой 5300 кг в общую массу 7100 кг трудновательно.

Ну уже решили, что непосредственно его пихать не будем.

[Mamay]

но как? м-46 в реале в 1952г. весила 9 тонн. наверно если бы смогли, сделали легче.

Вообще то 7,7 тонны. Конкретно ствол весил чуть более 2,7 тонны по сравнению 2,4 тонны МЛ-20.

как верно заметил санитар женя для чего она вам вообще? Завязывайте с пржектерством

Наверное потому, что послевоенное развитие корпусной артиллерии двигалось в этом направлении. Ну а вообще, я изыскиваю возможности отказаться от 122 мм как от класса.

[sanitareugen]

Я прежде всего обратил бы внимание на то, что М-46, хотя и создавалась по заданию на "новый корпусной дуплекс", реально была на вооружении артбригад армейского и выше уровня.

Затем на то, что в 1954, когда её приняли на вооружение, была несколько иная картина и с тягачами, и со средствами артразведки (ну, хотя бы СНАР-2 сделали).

А перед войной она практически бесполезна.

Ну и экономия на "утилизации списанных стволов Б-7" крайне сомнительна. А сделать ствол с массой, как у ствола М-46, в середине 30-х теоретически возможно, но выпускать серийно невозможно даже теоретически.

[ВАЛХВ]

180мм будет хорошо иметь 70 кг снаряд.

А для суши больше и не надо, в самый раз будет. Снесет напрочь все цели 152 мм и частично перекроет и задачи 203,2 мм. Собственно, если имеем гаубицу 180 мм, тогда 8" и не требуется. На её место просится 229 мм, которая будет покруче сталинской кувалды. А вместо гаубиц 122 и 152 мм тогда напрашивается одна система вместо двух - гаубица 130 мм.

[Mamay]

Затем на то, что в 1954, когда её приняли на вооружение, была несколько иная картина и с тягачами, и со средствами артразведки (ну, хотя бы СНАР-2 сделали). А перед войной она практически бесполезна.

Ну то есть пушка стреляющая на 20 км (А-19) полезна, а на 25 км уже бесполезна.

Ну и экономия на "утилизации списанных стволов Б-7" крайне сомнительна.

Уже написал, не будет ни какой утилизации.

А сделать ствол с массой, как у ствола М-46, в середине 30-х теоретически возможно, но выпускать серийно невозможно даже теоретически.

Поэтому добавил +500 кг к массе ствола.

[Mamay]

Собственно, если имеем гаубицу 180 мм, тогда 8" и не требуется. На её место просится 229 мм, которая будет покруче сталинской кувалды. А вместо гаубиц 122 и 152 мм тогда напрашивается одна система вместо двух - гаубица 130 мм.

Еще раз крупными буквами 6" - максимальный калибр ручной перезарядки. Его не зря во всем мире пользуют. Выше - резко падает скорострельность, так как необходимы средства механизации заряжения. Ну и конечно вес системы от этого прет.

[Socrates]

но как? м-46 в реале в 1952г. весила 9 тонн. наверно если бы смогли, сделали легче.

Вообще то 7,7 тонны. Конкретно ствол весил чуть более 2,7 тонны по сравнению 2,4 тонны МЛ-20.

как верно заметил санитар женя для чего она вам вообще? Завязывайте с пржектерством

Наверное потому, что послевоенное развитие корпусной артиллерии двигалось в этом направлении. Ну а вообще, я изыскиваю возможности отказаться от 122 мм как от класса.

"Сейчас у нас дороги плохи..." А. С. Пушкин.

Унылый реал для Российской Империи- СССР состоял в том, что пушки транспортировались на конной тяге.

В ходе многочисленных натурных экспериментов к Наполеоновским войнам было определенно, что максимальный вес полевой (дивизионной) пушки с лафетом и передком, транспортируемой упряжкой из 12 лошадей, не должен превышать 6 тонн. Так и появились 12 фунтовые орудия. В США такую пушку так и называли "Наполеон". Под эти пушки разрабатывались наплавные мосты. Все что было выше каллибром относилось уже к осадной артиллерии.

Отсюда странная привязанность царских генералов к 3-х дюймовой ДИВИЗИОННОЙ пушке. Все что выше каллибром требовало мех. тяги. И еще дорог. С которыми плохо. И еще снарядов (помните "снарядный голод"?). И опять же, конной тяги для транспортировки этих снарядов: росли обозы и кол- во потребляемого лошадьми фуража, росло кол- во обозников. Поэтому и остановились практически на 3-х дюймовках.

В июне- июле 41 РККА побежала, потерпев поражение в приграничном сражении. И драпала до Москвы. Сдала Харьков. Я к тому- как Вы собираетесь все эти дуплексы и триплексы от границы отводить при отступлении? Мех. тяги нет. Лошадки не потянут. И останется РККА вообще без артиллерии.

[Mamay]

В ходе многочисленных натурных экспериментов к Наполеоновским войнам было определенно, что максимальный вес полевой (дивизионной) пушки с лафетом и передком, транспортируемой упряжкой из 12 лошадей, не должен превышать 6 тонн.

В упускаите из виду, что мы не дивизионный дуплкекс обсуждаем, а корпусной. В ней количество стволов кратно меньше дивизионной.

Отсюда странная привязанность царских генералов к 3-х дюймовой ДИВИЗИОННОЙ пушке. Все что выше каллибром требовало мех. тяги.

До 3" пушки была 34 линейная (87 мм) пушка обр. 1877 г. Как понятно ни какой мех тяги для нее не было. Так что какой то особой привязанности к калибру не было.

В июне- июле 41 РККА побежала, потерпев поражение в приграничном сражении. И драпала до Москвы. Сдала Харьков. Я к тому- как Вы собираетесь все эти дуплексы и триплексы от границы отводить при отступлении? Мех. тяги нет.

А как МЛ-20 тащили?

[sanitareugen]

Ну то есть пушка стреляющая на 20 км (А-19) полезна, а на 25 км уже бесполезна.

Не так. Полезна пушка, гарантированно стреляющая на 15 км. Для задач корпусной артиллерии, сообразно глубине обороны неприятельского корпуса, тем более дивизии. А возможность в принципе стрелять на 20 км это лишь гарантия возможности стрелять на 15 км в любых условиях. Но добавление +5 км дальности именно для корпусной артиллерии не особо полезна, и если за это платить удвоением массы - неоправдана. Такая стрельба в задачах артиллерии РГК, где уже есть Бр-2, и неясно, насколько предлагаемая лучше.

Поэтому добавил +500 кг к массе ствола.

Почему именно 500 кг? Как рассчитано?

[sanitareugen]

До 3" пушки была 34 линейная (87 мм) пушка обр. 1877 г. Как понятно ни какой мех тяги для нее не было. Так что какой то особой привязанности к калибру не было.

Естественно, ограничивает не калибр, а масса. У пушки 87мм масса при большем калибре резко меньше, поскольку у неё нет противооткатных устройств и ствол в 24 калибра взамен 30 (соответственно, почти в полтора раза ниже начальная скорость).

[sanitareugen]

А как МЛ-20 тащили?

Если речь об отступлении 1941 года - в значительной части попросту побросали.

В начале Великой Отечественной войны значительное количество (несколько сотен) МЛ-20 было захвачено вермахтом. Орудие было принято на вооружение вермахта как пушка-гаубица 15,2 cm KH.433/1® и активно использовалось в боях против Красной армии. В феврале 1943 года для этого орудия немцы даже развернули массовое производство снарядов

[Socrates]

До 3" пушки была 34 линейная (87 мм) пушка обр. 1877 г. Как понятно ни какой мех тяги для нее не было. Так что какой то особой привязанности к калибру не было.

Естественно, ограничивает не калибр, а масса. У пушки 87мм масса при большем калибре резко меньше, поскольку у неё нет противооткатных устройств и ствол в 24 калибра взамен 30 (соответственно, почти в полтора раза ниже начальная скорость).

В СССР перед войной следовало создать 3-х дюймовую пушку- гаубицу с раздельным снаряжением и возможностью вести навесный огонь. И обучать арт. корректировщиков, арт. обслугу, арт. командиров. Разрабатывать приборы управления огнем и средства связи. Следовало добиваться выполнения задач за счет точности огня, каждый выстрел делать прицельно. Но предпочли нарастить вес залпа в ущерб точности и добились чудовищного перерасхода боеприпасов, их килотонны на немцев вываливали.

[sigulin.maxim]

Еле добились паритета кстати, по килотоннам то

[Mamay]

Не так. Полезна пушка, гарантированно стреляющая на 15 км. Для задач корпусной артиллерии, сообразно глубине обороны неприятельского корпуса, тем более дивизии. А возможность в принципе стрелять на 20 км это лишь гарантия возможности стрелять на 15 км в любых условиях. Но добавление +5 км дальности именно для корпусной артиллерии не особо полезна, и если за это платить удвоением массы - неоправдана.

Теперь смотрим оборонительный построения корпуса

Видим что район расположения корпусных резервов противника (передний край тыловой оборонительной полосы) только начинается на расстоянии 12-15 км от передовой противника. Добавим к этому построение своих войск перед прорывом, корпусная артиллерия при этом расположена не ближе 5 км от своего переднего края. Если добавить сюда минимальное расстояние между передовыми, то мы имеем минимально потребную дальность в 20 км. Добавьте сюда необходимость воздействия на всю глубину оборонительного построения дивизий 2го эшелона, получиться как раз 25 км.

Такая стрельба в задачах артиллерии РГК, где уже есть Бр-2, и неясно, насколько предлагаемая лучше.

У них совершенно другой вес и задачи.

Почему именно 500 кг? Как рассчитано?

Вес ствола А-19 калибром 122 мм - меньше 2,4 тонны. Увеличиваем калибр на 7%, вес на 25%. Должно хватить вроде.

Естественно, ограничивает не калибр, а масса. У пушки 87мм масса при большем калибре резко меньше, поскольку у неё нет противооткатных устройств и ствол в 24 калибра взамен 30 (соответственно, почти в полтора раза ниже начальная скорость).

Собственно я о том, что привязка была не к калибру, а к массе арт системы.

Если речь об отступлении 1941 года - в значительной части попросту побросали.

Ну тогда и РГКА едва не потеряли, это не показатель.

Edited 20 Nov 2014 by Mamay

[Mamay]

В СССР перед войной следовало создать 3-х дюймовую пушку- гаубицу с раздельным снаряжением и возможностью вести навесный огонь.

Такая пушка имела место быть. Угол вертикальной наводки - 70 гр., переменный заряд, все как вы хотели. Но это пушка уровня полкового звена. Еще перед войной стало очевидно, что 3" для дивизии слишком мало.

[Socrates]

Интересная схема: "Корпус в обороне" и интересная пушка. Жаль, что мало их было. Как полковая- в самый раз.

[sigulin.maxim]

Такая пушка имела

А что мешает использовать ссылки на русскую вики? Для советских систем она информативнее

[Mamay]

А что мешает использовать ссылки на русскую вики? Для советских систем она информативнее

Тут чисто технические моменты. URL русской вики слишком длинный и у меня пару раз было что адрес не правильно читался. Поэтому даю ссылку на английский вариант страницы в надежде, что коллег не затруднит выбрать русскую страницу самостоятельно.

Edited 21 Nov 2014 by Mamay

[Mamay]

и интересная пушка. Жаль, что мало их было. Как полковая- в самый раз.

В общем то да. Желательно конечно было бы Ф-24

Она под этот же выстрел рассчитана, но станины у нее раздвижные.

Кстати, на заднем плане похоже полковая пушка М3-1.

Хотя с другой стороны опыт войны свидетельствует, что для того же полка оказалось выгоднее иметь не универсальное орудие (гаубицу), коим является Ф-24 или leIG 18, а 2 специализированных - полковой миномет и полковая пушка типа IG 37 или ОБ-25. Кстати, с дульным тормозом ствол ОБ-25 пожалуй можно было и на ПОУ и лафет 53-К накладывать.

Edited 21 Nov 2014 by Mamay

[Волбешник]

...Ну а вообще, я изыскиваю возможности отказаться от 122 мм как от класса

Здравствуйте!

Поясните пожалуйста чем вызвано Ваше желание изжить калибр 122 мм?