Sign in to follow this  
Followers 0

Стрелковое оружие СССР в МПВГ


92 posts in this topic

Posted

Ну и какая разница, что просто лежит - новый ПП или АКС-74У или даже ППС?

Восстановим хронологию:

1. Сначала речь о том, что укорот калаша милиционерам в повседневном обиходе не вполне удобен.

2. Затем Вы зачем-то спрашиваете для чего обычному ППСнику вообще нужно что-то мощнее "ксюхи"? Я поясняю зачем, - но к обычной будничной службе это редко относится.

3. Теперь рождается следующий Ваш вопрос: к чему удобство того, что все-равно "просто лежит"?

Пардон, а какая вообще связь между первым и вторым?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пардон, а какая вообще связь между первым и вторым?

Так у нас ксюха лежит или в повседневном обиходе?

И почему между разными вопросами должна быть связь?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так у нас ксюха лежит или в повседневном обиходе?

1.Было выше много раз.

Дык оно (слава Богу!), тоже "просто лежало", - ну бывало раз в году вывозилось на стрельбище и снова дальше лежало. А в обычном порядке, как и в советские времена, большинство выходило на службу с ПМ-ами. (прапора/офицеры ВВ-СМЧМ, кстати - тоже). Отдельным видам нарядов полагались "ксюхи".

В милиции использовалась менее благозвучная "кличка" этого автомата. Возможно, ввиду отсутствия хитрых приспособ для его комфортного ношения (таскали просто на плечевом ремне), для повседневного "не спецназовского" применения (суточные выездные ГНР при каждом райотделе, автоэкипажи ГАИ-ГИБДД, вневедомственной охраны и т.д.) он был, мягко говоря, не совсем удобен.

И убедительно Вас прошу: вникайте пожалуйста в адресованные Вам ответы, до того как возражать на них.

И почему между разными вопросами должна быть связь?

2. Когда в диспуте нет логики и последовательности... В общем см. пункт №1

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Летчику на вражеской территории нужно или сдаваться, или застрелиться, или пробираться на свою территорию без пыли и шуму. В каком месте тут нужен ПП?

Единичный случай , конечно же , но ...

Сбитый пилот из пистолета ухлопал пятерых из искавшей его команды , после чего благополучно вернулся на свою территорию .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В Афгане, при вертолетных полках, создавались специальные команды из авиатехнарей, спецназовцев и дежурной вертушки.

При вынужденной посадке вне своей базы, экипаж подавал сигнал и был обязан держать оборону вокруг своей машины до подлёта рем.группы.

При получении сигнала, рем.группа на дежурной машине выдвигались на место, пока технари чинили поврежденную вертушку (часто под огнем), спецназовцы держали периметр (экипаж поврежденной вертушки тоже не загорал), потом экипаж починенной вертушки садился в свою вертушку и самостоятельно вел её обратно базу, - уже для полноценного ремонта. Только если починка на месте оказывалась объективно невозможна, экипаж подбитого вертолета получал право бросить свою вертушку и уходить на дежурном вертолете с остальными.

Источник: мой препод по ВАТУ лично служил в такой группе.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1.Было выше много раз.

Этак и в армии в карауле удобнее с каким нибудь Микро-Узи ходить, для повседневного, так сказать, применения. Или вообще с пистолетом. Поменьше.

А вообще удобство ношения определяется ремнем

_MG_2625.jpg

2. Когда в диспуте нет логики и последовательности... В общем см. пункт №1

Переводить реалии милиции 90ых годов на 60-70ые это очень последовательно и логично.

В Афгане, при вертолетных полках, создавались специальные команды из авиатехнарей, спецназовцев и дежурной вертушки.

При вынужденной посадке вне своей базы, экипаж подавал сигнал и был обязан держать оборону вокруг своей машины до подлёта рем.группы.

И в чем данной ситуации экипажу помогут ПП заместо ксюхи?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Этак и в армии в карауле удобнее с каким нибудь Микро-Узи ходить, для повседневного, так сказать, применения. Или вообще с пистолетом. Поменьше.

Начнем с того, что часовому заниматься чем либо еще, - кроме как стоять прямо(ходить) и бдеть, напрямую запрещено Уставом КС.

Т.е. длинноствольный автомат здесь мешается меньше всего.

А вообще удобство ношения определяется ремнем

Особенно хорошо это обсуждать сидя на уютном диване и потягивая ароматный кофе.

Переводить реалии милиции 90ых годов на 60-70ые это очень последовательно и логично.

Ну-да, инкассаторов в те годы не расстреливали, урки из зон не дергали...

Летчику на вражеской территории нужно или сдаваться, или застрелиться, или пробираться на свою территорию без пыли и шуму. В каком месте тут нужен ПП?

И в чем данной ситуации экипажу помогут ПП заместо ксюхи?

Всё-таки Вы ужасно непоследовательны: то Вам и пистолета - вполне достаточно, то и ПП - слишком мало. У меня вообще складывается впечатление, что Вам без разницы что возражать, - лишь бы возражать.

Рискуя стать "подкормщиком тролля", я тем не менее отвечу:

1. АКС-74У ("СУ-чка", "ксюха", "огрызок") по факту имеет практически ту-же дальность эффективного огня, - что и ПП.

2. Вам приходилось таскать стандартный подсумок на 4 магазина 5.45мм? А если "мерять в попугаях"? пистолетные патроны чай полегче?

3. При интенсивной автоматической стрельбе, "ксюха" начинает плеваться после отстрела уже второго магазина.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И в чем данной ситуации экипажу помогут ПП заместо ксюхи?

АКС74У создан в 1978 году, если что. Так что пока нету "ксюши" или ее аналога, вопрос будет такой - "чем в данном случае экипажу помогут ПП вместо ПМов" ;)

К тому же чисто психологически лучше (летчику), когда "оружием самообороны летчика" будет что-то посерьезнее ПМа....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Начнем с того, что часовому заниматься чем либо еще, - кроме как стоять прямо(ходить) и бдеть, напрямую запрещено Уставом КС.

Т.е. длинноствольный автомат здесь мешается меньше всего.

Дак и просто стоять с этой бандурой не очень приятно, удобней с ПСМ каким нибудь.

Особенно хорошо это обсуждать сидя на уютном диване и потягивая ароматный кофе.

У вас есть возражения по существу или это очередной пример логики и последовательности?

Ну-да, инкассаторов в те годы не расстреливали, урки из зон не дергали...

У инкассаторов в "те годы" и Смит Вессоны дореволюционных времен встречались. И на них нападали - та же банда Фантомасов. Только это реально было ЧП всесоюзного значения и задержали их сотрудники с пистолетами.

Всё-таки Вы ужасно непоследовательны: то Вам и пистолета - вполне достаточно, то и ПП - слишком мало.

Это ничего, что пилоты бывают разные? У вертолетчиков не то что на Калаши место есть, но и ПК на турели может иметься. А пилоту, например, Су-25 в тылу противника ПП не сильно поможет.

1. АКС-74У ("СУ-чка", "ксюха", "огрызок") по факту имеет практически ту-же дальность эффективного огня, - что и ПП.

Какого ПП и под какой патрон? ППШ под 7,62 и МАС-10 под .45 это "две большие разницы".

Вообще же работы над ПП в СССР продолжались и после войны - ППС-10П, ТКБ-486 в 50ые, ОКР "Букет" в 60-70ые. И вобщем то получалось, что эффективная дальность стрельбы из ПП ограничивалась 50 метрами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К тому же чисто психологически лучше (летчику), когда "оружием самообороны летчика" будет что-то посерьезнее ПМа....

Чисто психологически лучше, когда есть спецподразделения для эвакуации сбитых пилотов, наподобие таких http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Air_Force_Pararescue#Units

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Рискуя стать "подкормщиком тролля", я тем не менее отвечу:

1. АКС-74У ("СУ-чка", "ксюха", "огрызок") по факту имеет практически ту-же дальность эффективного огня, - что и ПП.

2. Вам приходилось таскать стандартный подсумок на 4 магазина 5.45мм? А если "мерять в попугаях"? пистолетные патроны чай полегче?

3. При интенсивной автоматической стрельбе, "ксюха" начинает плеваться после отстрела уже второго магазина.

1. По факту - больше. Тупо из-за разницы между пулями 5,45 и 9 мм. Больше поперечная нагрузка - ольше настильность. При той же длине ствола. Можете посмотреть на более поздние PDW, от которых и требовали повышенной относительно ПП дальности - 5,7-4,7 мм при "ППшных" габаритах.

2. Однохренственно. 5,45 - 10-11 грамм, в зависимости от типа, 9х19 - 11-12 грамм (8-9 только поздние наши, с облегченной до предела пулей)

3. Здесь большой вопрос "а не будет ли с ПП той же хрени". Задачу "длительный интенсивный автоматический огонь перед ПП как-то не ставят).

Что касается МВД - здесь снова "палка о двух концах". С одной стороны - экономика, с другой - "анафига".

Во-первых, преимущества в компактности - как-то и нету. АКС74У - 490 мм со сложенными прикладом.

MP5 ('"эталонный ПП", который ко времени появления "сучки" уже есть), во вариантах с телескопическим прикладом - 670, 550 и 490. Короче только ущербный MP5K - 368,349 и 325 (уже в 90-х).

Во-вторых, со спецподразделениями тоже любопытно. С одной стороны, на разнообразных тренировках - да, ПП "светятся" регулярно. С другой стороны, "в работе" - у бойцов или автоматы (минимум - 105-е), или пистолеты.Причем не только у "ОМОН Мухосранска", но и у "серьезных" контор. Вывод: бойцы всяких ЦСНРССН, когда есть возможность использовать "плечевое оружие", а если простора нет совсем - пистолеты.

В описанной вами ситуации с обороной экипажа вертолета ПП тоже скорее альтнегатива.

Противник априори имеет кратное численное преимущество над экипажем и подпускать толпу бородатых в ближний бой - череповато. Т.е. тактика, в основном, строилась на сдерживании противника на дистанции. Основной аргумент в этом деле (после НАРов других вертушек) - это 1-2 ПКПКМПКТ. "Ксюха" в таких условиях будет полезнее ПП именно за счет чуть большей дальности стрельбы.

Ну а сбитый в ДРА летун говорил, что в аналогичной ситуации работал только снайпер спецназа, а остальные именно что загорали.

В целом, предпосылок именно для развития ПП в СССР в 60-70-е не видно.

С другой стороны, было бы интересно, во-первых, развитие "штурмовых пистолетов" (развитие АПС). Именно для ОСН, когда автомат уже "не лезет".

Во-вторых, интересным был бы вариант создания "полноценного" карабина в габаритах, скажем АК-105 (ничего "хай-течного" в нем один хрен нету). С одной стороны - да, на 10 см длиннее "ксюхи", с другой, к бедру, по идее, все еще приматывается (и короче иных МР5 даже с телескопическим прикладом).

Ну и любопытно, насколько рано может в АИ появиться складывающийся приклад по типу АК-74М. Квадратная хреновина, входящая в квадратный же паз - не бог весть какой хай-тек.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

1. По факту - такая же. Отложите свои расчеты и проверьте опытным путем.

2. Ну ладно, возможно.

3. "Длительная" - понятие растяжимое. А глюк с чрезмерно быстрым перегревом ствола - это такая "фирменная" характерная черта именно для "ксюхи".

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возвращаясь к стрелковому оружию СССР .

Может быть , сделать руководство СССР в 70-х годах чу-чуть умнее и вместо 5,45х39 принять единый 6,5 миллиметровый патрон на базе опытного 6х49 ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и вместо 5,45х39 принять единый 6,5 миллиметровый патрон на базе опытного 6х49 ?

И тут мы упираемся в большую засаду. С одной стороны, пулеметам нужен патрон достаточной дальнобойности и пробивной силы, с другой - для автомата желателен патрон, позволяющий нормально стрелять с рук очередями. Для примера можно взять ВС США, где несмотря на наличие 5,56мм пулемета М249 отказываться от единых пулеметов 7,62мм как-то не спешат. (У ВС РФ ситуация вообще своеобразная получилась - то что у нас было принято в качестве 5,45мм ручного пулемета в реале является на деле тяжелой автоматической винтовкой, отсюда войска предпочитали ПКМ в качестве ручника, а ныне так вообще был выпущен пулемет ПКП "Печенег" - модификация ПКМ специально для использования в качестве ручного пулемета).

Крупнокалиберные же пулеметы довольно тяжелы. М2HB (тело пулемет) весит 38,2 кг, "Корд" - 25,5 кг (тоже тело пулемета). Есть конечно некая информация о китайском пулемете "Тип-89" на 17,5 кг но это уже видимо предел полноценного крупнокалиберного пулемета. Для сравнения - немецкий MG-42/MG-3 весит 11,5 кг, американский М60 - 10,5 кг, бельгийский FN MAG - 10,8 кг, российский ПКМ - 7,5 кг, советский станковый СГ-43 - 13,5 кг (хотя это конструкция 1943 года).

А еще у нас есть снайперы, но про этих совсем отдельная песня.

Отсюда у нас два варианта с "единым патроном":

1) Он действительно един для армейских винтовок и пулеметов, кроме крупнокалиберных, при этом его мощность достаточна для единого пулемета. По факту это значит отказ (без специальных "шаманских танцев" только не с бубном, а навеской пороха) от автоматического огня в армейских винтовках. Реал - НАТО до 1980х с 7,62х51мм.

2) "Унифицированный патрон" по факту является патроном для автоматов и ручных пулеметов, единые пулеметы используют иной патрон.

3) "Унифицированный патрон" для автоматов и ручных пулеметов с фактическим отказом от единого пулемета вообще. Последние заменяются воскресшими образцами "станкачей" нормального калибра типа LMMG ( https://en.wikipedia.org/wiki/Lightweight_Medium_Machine_Gun )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может быть , сделать руководство СССР в 70-х годах чу-чуть умнее и вместо 5,45х39 принять единый 6,5 миллиметровый патрон на базе опытного 6х49 ?

А чем вам исходный 6х49 не нравится?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

3) "Унифицированный патрон" для автоматов и ручных пулеметов с фактическим отказом от единого пулемета вообще. Последние заменяются воскресшими образцами "станкачей" нормального калибра типа LMMG

В дырочку :)

В итоге имеем - единый патрон для автоматов и ручных пулемётов и отдельно станковые пулемёты/пулемёты для техники , калибром 8..10-мм . И отдельно 14,5 , для эстетов .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В итоге имеем - единый патрон для автоматов и ручных пулемётов и отдельно станковые пулемёты/пулемёты для техники , калибром 8..10-мм . И отдельно 14,5 , для эстетов

Скорее тогда будем иметь следующую картину:

1) автоматно-пулеметный патрон - для автоматов и ручных пулеметов. Тут 6х49мм или аналог.

2) патрон для PDW - скорее всего тоже 6мм только ослабленный.

3) "пулеметно-снайперский" - для "средних" пулеметов общего назначения, а также снайперских винтовок. Что-то подобное 8,6х70мм Лапуа Магнум

4) 12,7х99мм, он же в девичестве американец ".50 калибр".

но это уже скорее вторая половина 80х-90е актуально становится. Ибо по цели без бронежилета/в тканевом бронежилете 5,45х39мм патрон вполне актуален.

А вот насчет будущего 14,5мм "меня терзают смутные сомнения" на самом деле в его нужности как таковой...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0