Гибридное холодное оружие и доспехи

32 сообщения в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Итак предположим, что Китай, Индия, Япония и Корея переносятся в 6 веке ближе к Европе. Например Япония напротив Британских островов, а Китай на место мифической Атлантиды и далее по вкусу. Т.е. Восток оказывается буквально рядом с Европой и вынужден с ней тесно взаимодействовать. Как это повлияет на эволюцию холодного оружия и доспехов в Средние века? Какие могут появиться гибриды например при постоянном и раннем (с 6 века) взаимодействии оружейного искусства например Японии и Европы?

Изменено пользователем Владислав33

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Гибриды" не появятся. "Гибрид" -- это плод противоестественной связи "синтеза" уже отработанных, развитых форм клинка.

А когда всё только вот началось -- появятся просто новые формы, нам неведомые...

И потом -- что вы имеете ввиду под "гибридом"?

И римская спата, и франкский каролинг, и китайский цзянь -- суть прямые мечи. Чего тут гибридить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я имел в виду например самурайские изогнутые мечи и пластинчатые доспехи на шнуровках при взаимодействии и постоянных столкновениях на поле боя с прямыми рыцарскими мечами и цельнометаллическими доспехами, а ранее с кольчугами.

Изменено пользователем Владислав33

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, поймите -- прямые, изогнутые -- это не нац. и не территориальный признак.

Были и кривые в Европе, и прямые на востоке.

Здесь больше вопрос развития металлобработки --

меч викинга "большой и тяжёлый" потому как руда и технология не позволяют сделать его

тоньше и легче. А раз так -- кольчуга его не держит, надо делать пластину...

Ну, станут катаны при встрече с евродоспом толще, грубее и тяжелее...

Ну, да, рыцари, нарвавшись на лёгкие доспы япов, увидят, что можно и полегше клинки взять...

Ну и что?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

При таком массовом и масштабном переносе очень сложно говорить об эволюции вооружения. :resent:

Но гибридов с катаной точно не будет ибо тогдашние японские мячи прямые и часто обоюдоострые и весьма вероятно что являются просто копиями континентальных образцов (или даже завозились оттуда).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тогда переносим при уже оформившейся катане и пластинчатых доспехах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Да, я опять.

Гибридов не будет, будут просто новые типы мечей, с учётом "и вот такой доспех прорубить надо тоже"

То есть изменятся технологии и условия применения -- появятся новые типы.

Что при:

постоянном и раннем (с 6 века) взаимодействии оружейного искусства например Японии и Европы?

Может дать на выходе интересные девайсы...

Изменено пользователем Неисторик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Неисторик А конкретно какие девайсы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Владислав33,А вот тут я сражу не скажу. Это надо сюда конкретного реконструктора, который матчасть ЗНАЕТ.

Я всего лишь неплохо ОЗНАКОМЛЕН.

Тем более, если начиная с шестого века нашей эры. Это надо поднимать картинки, чего в Европе было у варварских культур,

и что там было на востоке.

И умозрительно выводить миксы.

Пока скажу вот что: японский меч тогда был совсем не таким.

Если прикинуть более поздние времена, то первое, что приходит:

Европейский полуторный меч с более коротким клинком, но более длинной рукоятью (управляющим рычагом) --

то есть вес и ударная сила бастарда, но манёвренность катаны...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Неисторик А конкретно какие девайсы?

В РИ, например, имели место кю гунто, которые кстати говоря, по отзывам современников гораздо полезнее традиционных изделий. Здесь будет то же самое - попытка совместить то, что хорошего есть у европейцев и то, что умеют делать японцы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Здесь будет то же самое - попытка совместить то, что хорошего есть у европейцев и то, что умеют делать японцы.

Причем прежде всего в области технологий металлургии и металообработки.

А уж как следствие новых возможностей в этом - новые формы оружия.

Кстати, порох в Европу попадёт куда раньше реала. Со всеми вытекающими.

Плюс торговля с Востоком резко перемещается с верблюдОв на корабли.

Следствия:

1) Плавать за Геркулесовыми Столбами необходимо и ОЧЕНЬ выгодно, эрго - бурный прогресс в кораблестроении, навигации, астрономии... И основным комплексом вооружения становится не комплекс сухопутной крысы-рыцаря, а комплекс морского пирата, от эпибата до викинга и далее. Культовым оружием становится не меч/шпага и не катана, а абордажная сабля, абордажный же топор, тесак и ятаган - всё, что достаточно коротко для тесной рубки (а задача защиты от кавалерии, требующей длинного оружия, отходит на 10-е место).

1-а) Кстати, порох в Европу попадёт куда раньше реала. Неужели там его не оценят? Со всеми вытекающими и вылетающими.

1-б) Кстати, после пары визитов больших чёрных огненосных дромонов в ту же Японию, на бывшем Востоке прочувствуют и оценят греческий огонь. Со всеми, опять же, вытекающими и сифонящими.

2) Кочевники Великой Степи, как понимаю, никуда не перенеслись? Без китайской кормушки (напрямую и посредством крышевания Шелкового пути), источника соблазнов и технологий, а временами - страшного погонялы и генцидильщика - все они, от гунн до монгол (или кто там окажется в их место) остаются неуловимыми как ветер Джо, живущими в Ж@пе Мира. Тихо режут друг друга каменными ножами, никаких нашествий и переселений народов.

3) Аналогично в Ж. М. оказываются и все арабы, турки и им подобные, контролирующие в РеИ южный морской путь в перенёсшуюся Индию. Суэцкий канал? А нафига?

Изменено пользователем Баловная Голь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

При таком массовом и масштабном переносе очень сложно говорить об эволюции вооружения. :resent: Но гибридов с катаной точно не будет ибо тогдашние японские мячи прямые и часто обоюдоострые и весьма вероятно что являются просто копиями континентальных образцов (или даже завозились оттуда).
Нет. Европейцам и между собой биться, а не только с эксазиатами, а там доспех прочный. И третьпудовая катана - это гибрид и есть. На один удар при таком весе рассчитывать нельзя, значит полноценное фехтование и клинок должен держать удар по плоскости. Да и лезвие должно держать удар по толстой стали и не крошиться. А форма то при этом типично азиатская. Она ведь исходно режущая, а не для проламывания европейских лат. Были и в Европе кривые? Может и были, но не точно же такие. Изменено пользователем taras-proger

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Русские кольчужно-пластинчатые доспехи, турецкие ( а равно- кавказские, русские, венгерские и т.д.) кривые сабли...

Не?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Кстати, есть такое мнение, что полный "максмилановский" рыцарский доспех, - есть спортивный инвертарь, исключительно для турниров, где все обязаны драться только по определенным спортивным правилам, а реальная смерть поединщика, крайне нежелательное ЧП.

При этом на реальную войну европейцы ходили совсем в другом.

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Русские кольчужно-пластинчатые доспехи, турецкие ( а равно- кавказские, русские, венгерские и т.д.) кривые сабли...
Сабля - не катана. Что у них вообще общего, кроме факта изгиба и того, что обе - мечи? Из-за гибридности чудокатаны весом кг так 5-6 при переносе до возникновения самой катаны то самое возникновение её и отменяется, вместо неё будет что нибудь может и кривое, но разработанное сразу с учётом толщины вражеского доспеха и потом доведённое до ума с учётом качества европейской стали. Изменено пользователем taras-proger

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, есть такое мнение, что полный "максмилановский" рыцарский доспех, - есть спортивный инвертарь, исключительно для турниров, где все обязаны драться только по определенным спортивным правилам, а реальная смерть поединщика, крайне нежелательное ЧП. При этом на реальную войну европейцы ходили совсем в другом.
Вот только турнирный доспех ещё покруче боевого. А фокус прост: как ни регламентируй правила, риск получить в конном поединке если не наконечником, так обломанным и случайно заострившимся древком сохраняется, но краткость турнирного поединка позволяет напялить на себя не пробиваемый супердоспех, воевать в котором не возможно из-за быстрого уставания и бойца, и его лошади и не предсказуемости момента вражеской атаки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кактана: 250px-Katana_%28shema%29.png, сабля: 250px-MuseeMarine-sabreOfficer-p1000451.jpg. Это что, разве один и тот же изгиб?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Сабля - не катана.

Это что, разве один и тот же изгиб?

Капитан очевидность! :)

Так и тема вроде не о "близнецах" среди европейского и азиатского оружия, - а том, что должно быть где-то "между ними". Нет?

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Кстати, есть такое мнение, что полный "максмилановский" рыцарский доспех, - есть спортивный инвертарь, ..
Вот только турнирный доспех ещё покруче боевого.

Судя по тону, - похоже на возражение, а по содержанию - просто следом повторили ту-же мысль, выразив её своими словами.

Что это было?

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Чем больше смотрю на японское оружие, тем больше удивляюсь убогости дизайна. Все клинки - копия друг друга. Чуть покороче, подлиннее, полегче, потяжелее... Один и тот же баланс, одинаковая рукоять (как продолжение лезвия). Даже до нормальной гарды не додумались или хотя бы крестовины.

И смотрим Европу и Ближний Восток. Прямые мечи, кривые, фламберги, эстоки, палаши, шпаги, сабли, шашки, ятаганы... Колющие, рубящие, режущие... Самые разные варианты изгиба, заточки, наконечника, баланса, дизайна гарды и рукояти... Не думаю, что Япония чем-то может обогатить Европу. Аналог катаны в Европе есть (сабля, шашка), аналогов большинства европейских клинков в Японии нет.

Изменено пользователем Snafu

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

аналогов большинства европейских клинков в Японии нет

Европу бы сравнивать скорее с Малайзией/Филлипинами/Индонезией. Вот там был разгул дизайна когда-то.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Чем больше смотрю на японское оружие, тем больше удивляюсь убогости дизайна. Все клинки - копия друг друга. Чуть покороче, подлиннее, полегче, потяжелее... Один и тот же баланс, одинаковая рукоять (как продолжение лезвия). Даже до нормальной гарды не додумались или хотя бы крестовины.
Катана не предназначена отбивать удар, поэтому о защите руки ни один японский оружейник и не позаботился. Изменено пользователем taras-proger

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

поэтому о защите руки ни один японский оружейник и не позаботился

Как впрочем и о защите тела - когда в Японии перестали щиты использовать, в 6-7 веке н.е?

Парадоксальная культура все-таки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Европу бы сравнивать скорее с Малайзией/Филлипинами/Индонезией. Вот там был разгул дизайна когда-то.

Только лишь одна Индия:

indian_swords.gifindian_swords_2.gif

Ну. а это ва-а-а-ще-е-е...

1059.full.jpg

Изменено пользователем Неисторик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Только лишь одна Индия:

Ляпота! Индусы тоже знают толк в извращениях ;)))

Филлипинцы не отстают

635px-Filipino_knives.jpg

но и африканцы из центральной/западной Африки держат марку

640px-African_throwing_knives.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас