Sign in to follow this  
Followers 0

Альтернативный Универсальный Стрелковый комплекс от Кунгурова


239 posts in this topic

Posted (edited)

Но может быть меньше вероятность поражения цели очередью, чем вероятность поражения ее же равным количеству выстрелов в очереди количеством одиночных выстрелов.

Эффективность стрельбы определяется по двум ключевым параметрам:

  1. Средняя частота поражения цели одной очередью/выстрелом (вероятность попадания).
  2. Среднее число (матожидание) пораженных целей в единицу времени.

Может быть несколько ситуаций:

  1. Вероятность попадания одного из образцов выше при их одинаковой скорострельности, тогда и число пораженных целей в единицу времени тоже будет больше.
  2. Вероятность попадания одинакова у обоих образцов, но вследствие того, что скорострельность одного из них выше число пораженных целей у него будет больше. Пример магазинка и самозарядка под один патрон. Вследствие одинаковой баллистики и очень близких характеристик рассеивания вероятность попадания одним выстрелом у них на практике одинакова, но из-за вдвое-трое более высокой скорострельности самозарядки ее эффективность будет в 2-3 раза выше. Потому, что стрелок успеет обстрелять и поразить вдвое-втрое больше целей.
  3. Вероятность попадания и число пораженных целей у них одинаковы, но один из них является более экономичным. Т.е. обеспечивает заданные требования очередью меньшей длины и потому тратит меньше патронов. Вот тут уже выбор будет в пользу более экономичного образца.

Меня вот лично смущает выделенный фрагмент.

Чем смущает?

Равных в чем именно?

В эффективности стрельбы.

Edited by Droid

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В советские требования и АН-94 не влезал, ибо там отсечка должна была быть по 3 выстрела в высоком темпе.

Это не так. Никакого требования отсечки в 3 выстрела не было. Если требование есть то оно должно выполнятся, ну давайте посмотрим как оно выполняется...

Некоторые факты из статьи Ю.Пономарева «У истоков «Абакана», журнал «Ружье. Оружие и амуниция» № 1/98.

1. Автомат Стечкина ТКБ-0146 изначально имел отсечку в 2 выстрела.

2. Автомат Афанасьева ТКБ-0136-3М имелся в двух вариантах, с отсечкой в 2 и 5 выстрелов.

3. Автомат Калашникова АКБ-1 отсечки не имел.

4. Автомат Пикинского АЕК-978В отсечки не имел.

Т.е. имеется куча автоматов которые нарушают ТТТ и нигде нет упоминаний, что им это ставили в вину. Все инсинуации всплыли только по отношению к Никонову и после принятия на вооружение АН-94. Причем изначально его автомат был с отсечкой в 3 выстрела.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скажем так, 5,45х39мм вполне себе хороший патрон, если он остается в нише армейских автоматных патронов, причем специально исключая бесшумное оружие.

Он отличный автоматный патрон. Он легче всех автоматных патронов, он имеет самый малый импульс отдачи из всех автоматных патронов, он самый из них дешевый ибо цветные металлы используются в нем по минимуму и изготавливается он на роторных линиях с минимальным участием человека. Его пуля имеет самую совершенную форму из всех распространенных автоматных патронов, поэтому не смотря на меньшую начальную скорость и массу пули по баллистике он на равне с 5,56. И кучность его, для автоматов, совершено достаточная.

Военных АН-94 по сумме характеристик совсем не устроил, и это о чем-то уже говорит.

Военных, тех кто изучал опыт применения оружия, разрабатывал требования к нему, испытывал и т.д. он устроил. Просто принятие на вооружение пришлось на время после развала страны и аккурат перед дефолтом. В армии банально топлива не было для учебы и вся страна впроголодь жила. Какой там автомат? Так я могу сказать, что ни оптика, ни коллиматоры ни тепловизоры военных не устраивают ибо они в армии в мизерных количествах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Военных, тех кто изучал опыт применения оружия, разрабатывал требования к нему, испытывал и т.д. он устроил.

В том то и дело, что не устроил. Ни военных (объявивших в 2012-м году новый конкурс, на котором засвечены в качестве кандидатов А-545 со сбалансированной автоматикой и ижевский АК-12), ни самих представителей ОАО "Концерн "Калашников" (бывшее ОАО "ИжМаш"), которые "тихой сапой" убрали его из списков предлагаемой ими продукции.

Пример магазинка и самозарядка под один патрон. Вследствие одинаковой баллистики и очень близких характеристик рассеивания вероятность попадания одним выстрелом у них на практике одинакова, но из-за вдвое-трое более высокой скорострельности самозарядки ее эффективность будет в 2-3 раза выше. Потому, что стрелок успеет обстрелять и поразить вдвое-втрое больше целей.

Опять таки некорректный пример. У АК-74 если что есть и режим одиночной стрельбы, и режим стрельбы очередями. А вот "сверхплотная" очередь на 2 патрона у АН-94 является в данном случае "гибридом ужа и ежа", то есть одиночного огня и короткой очереди с обычным темпом стрельбы.

Он отличный автоматный патрон. Он легче всех автоматных патронов, он имеет самый малый импульс отдачи из всех автоматных патронов, он самый из них дешевый ибо цветные металлы используются в нем по минимуму и изготавливается он на роторных линиях с минимальным участием человека. Его пуля имеет самую совершенную форму из всех распространенных автоматных патронов, поэтому не смотря на меньшую начальную скорость и массу пули по баллистике он на равне с 5,56. И кучность его, для автоматов, совершено достаточная.

Так никто не спорит. Патрон 5,45х39мм - отличный патрон для армейского автомата (автоматической винтовки), предназначенной для вооружения обычной "линейной" пехоты. Но он не является патроном универсальным, а именно:

а) он слабоват для пулемета (и это кстати не проблема для Советской/Российской армии, имеющей ПКМ на вооружении)

б) его "дозвуковая версия" представляет собой отходы жизнедеятельности животных семейства собачьих. Для бесшумного оружия нужен другой патрон (и это абсолютно нормально, на мой взгляд)

в) он плох для оружия полицейского назначения (малая останавливающая сила + высокая склонность к рикошету).

Edited by Sgt. Kamarov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ни военных (объявивших в 2012-м году новый конкурс

И снизивших требования. Т.е. открыто признавших, что никакой АЕК к ним даже и не приближался. Новый автомат должен давать значительные преимущества. АН-94 дает, АЕК - нет. И не даст никогда. Вместо того, чтобы херней страдать занялись бы модернизацией АК74 которых на складах миллионы, толку было бы намного больше.

Опять таки некорректный пример.

Пример абсолютно корректный. Он показывает, что при одинаковой вероятности попадания одним выстрелом второй образец значительно эффективней потому, что поражает больше целей в единицу времени.

А вот "сверхплотная" очередь на 2 патрона у АН-94 является в данном случае "гибридом ужа и ежа", то есть одиночного огня и короткой очереди с обычным темпом стрельбы.

Она не является гибридом. Это именно очередь с высоким темпом и кучностью, что позволяет попадать в 1,5-2 раза чаще. От этого факта никуда не деться и никакими домыслами не опровергнуть. Можно объявлять сколько угодно конкурсов, но если дать одной роте солдатиков АН-94, а другой АЕК то первые положат больше целей за то же время. Факты упрямая вещь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я бы принял за исходную цифру, на которую следует ориентироваться, величину в 33% потерь от стрелкового оружия.

А теперь реально сложная задача - отделить в этих 33% долю пулеметов (станковых и на бронетехнике) от доли ручных пулеметов и доли личного стрелкового оружия. ;)

Не все задачи можно решить пулеметами.

Обратите внимание, автор предлагает ручной пулемет, который легко, на коленке, преобразуется в малогабаритный автомат для работы внутри зданий. А также в бесшумный малогабаритный автомат под 9 мм дозвуковой патрон (тяжелая пуля которого также позволяет уменьшить рикошеты).

Это универсальное оружие, легко поодающееся адаптации под различные тактические ситуации.

1. Ценность жизни современного русского солдата велика! Прирост русского населения, скорее, отрицательный, а потери- невосполнимы. Поэтому к выживанию на поле боя следует подходить комплексно: тут и тяжелые БТР/ БМП, и СИЗ (бронежилеты), и связь (поддержка артиллерии), и тактическая, и огневая подготовка. И перевооружение современным стрелковым оружием вполне себя отравдывает.

2. Сегодняшнее положение очень удобно всем. Солдаты избегают компактных боев и требуют поддержки авиацией, бронетехникой, поддержки артиллерией, если ее нет- отходят. Офицерам лишний геморрой тоже не нужен. Мирные жители страдают от артобстрелов. Журналисты- снимают сенсационные материалы. Политики- обсуждают на международных форумах. Диванные стратеги- пишут коменты в интернете. Противник- в восторге. Все довольны.

Вы определитесь: "Ценность жизни современного русского солдата велика" или "лезем в ближний бой". Это условия взаимоисключающие.

И вас больше волнует ценность жизни солдата или "лайки" в соцсетях?

К сожалению, воевать не всегда получается так, как хочется, зато часто, как противник позволит.

А если противник засел в здании, где есть еще и гражданское население, да еще баб беременных в окна поставил, как некий герой борьбы за независимость Ичкерии? Что, из танков по этому зданию стрелять? Или из пулеметов? А если штурмовать надо? Здесь и сейчас? Если вышестоящий начальник дал Вам БОЕВОЙ ПРИКАЗ?

Вот для таких ситуаций инужно современное оружие, средства индивидуальной бронезащиты и связь. И много еще чего, включая голову на плечах.

Да, жизни своих солдат очень ценны, но боевые задачи нужно выполнять и ряде случаев (очень часто, вообще-то), приходится лезть в ближний бой. Потому что иного пути грамотный противник не оставит. Век честных рыцарей прошел. Сейчас прикрываться гражданским населением стало нормой.

3. Современная война- это то, что происходит сейчас на ЮВ Украины. Даже супер- пупер современная, учитывая то кол- во бронетехники, которое сепаратисты захватили на складах/ отжали у ВСУ. Это и есть современная война, а не танковые сражения.

Во-первых, то, что происходит на ЮВ Украины (опустим политику) - это не "современная война", это "битва слепого с паралитиком". Уровень подготовки личного и командного состава - ниже плинтуса, уровень оперативного искусства - еще печальнее, сложными системами вооружения пользоваться никто не умеет. Ну и ни одна из сторон выиграть войну даже не пытается - ИБД с небольшим конвеером по производству трупов.

Во-вторых, "хорошо известный Стрелков" ограничился проведением одной спецоперации да сидением в Славянске (пока жарко не стало). Ко времени активных боев он уже в районе боевых действий отсутствовал.

В-третьих, сепаратисты, вопреки вашим советам, в ближний бой тоже особо не лезут и все время норовят именно что стрельнуть "чем-нибудь крупнокалиберным". Основные потери ВСУ несет от артиллерии и РСЗО. Стрелковка так - для поддержания морального духа стреляющих.

Так сейчас везде так: посмотрите на youtub`е Сирию, Ливию, Ирак. Сейчас вот такие гибридные войны и есть обычный, нормальный способ ведения боевых действий, хоть отнюдь не рыцарский и очень мерзкий, но- сейчас это норма.

Для экономии патронов. И для слабо обученных стрелков.

Окай, для слабо обученных у нас переводчик. На кой нам ишшо и переводчик в спусковом крючке?

Для cтрелков с более высокой огневой подготовкой. Разные же люди..

У них тактика другая. У них стрелковка только для индивидуальной самозащиты. И "пихоты" другие- они всеми силами избегают ближнего боя. У них и финансовые возможности- совсем другие. И не нищим копировать их "барские замашки".

Для тех кто не в курсе - заровнять квартал артиллерией дешевле, чем потерять одного обученного "пихота".

Ядерным оружием еще дешевле. Тимошенко, кстати, предлагала.

Ведь дело не в том, что дешевле, а дело в том, что в этом квартале живут гражданские люди.

И во- первых, это нехорошо убивать гражданских. Это военное преступление. Этому НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКАКИХ ОПРАВДАНИЙ. ВООБЩЕ. Оправдание (любое) убийств гражданских лиц- уголовное преступление. Вообще-то, даже если человек просто молчит и не вмешивается- это пассивное соучастие в преступлении. Преступно опасное действие или БЕЗДЕЙСТВИЕ. Боюсь, в украинских школах этому больше не учат.

Во- вторых, часть из этих гражданских выживет... у некоторых из погибших останутся родственники... а кто- то просто сбежит из зоны боевых действий, вернется и... Что? "Врагы спалылы ридну хату, убылы всю його симью..." Нормальный человек на это отреагирует очень болезненно и, скорее всего, пополнит ряды "вооруженной оппозиции". Ненормальный "пойидэ на заробиткы".

Поэтому не стоит создавать "лунный пейзаж", а придется туда лезть "пихотам" и зачищать здание за зданием. Что весьма и весьма проблематично. И будут потрери. Но нельзя огульно уничтожать гражданских.<p>

Так и надо перевооружаться на современный образец принятый на вооружение еще 17 лет назад.

АН-94?

Дык он тоже по эксплуатационным свойствам "не того". Разработчики вон даже на показуху для американских журналистов работающий автомат притащить не смогли.

Хотя по сравнению с предложенным в теме он - шедевр, да. Кунгуровская вундервафля - эт полный трындец.

1) По мере расходования патронов в магазинах центр тяжести системы будет смещаться - прощай, прицельный огонь.

2) Смена магазинов - это будет редкостной порнографией.

3) Экстракция гильз вниз - это совсем за гранью добра и зла.

4) Ну и если это поделие автор идеи считает эргономичным - надо срочно вызывать ребят из X-COM - он явно инопланетянин ;)

1. Нужно совместить центр тяжести магазинов (их два!) и центр тяжести оружия. Колебания будут, но небольшие.

2. Сменить магазин можно будет лего и удобно.

3. Экстракцию гильз вперед можно подсмотреть здесь: http://zbroya.info/ru/blog/4615_vintovka-skhemy-bullpap-fs2000-dlia-levshei/

Edited by Шалтай-Болтай

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Некоторые факты из статьи Ю.Пономарева «У истоков «Абакана», журнал «Ружье. Оружие и амуниция» № 1/98.

В другом журнале представители ЦКБ ССО утверждали обратное (если не ошибаюсь "Оружие").

Нет, не так понимаете. Распространенных автоматных патронов немного - 5,45, 5,56, 5,8 и 7,62.

Видать что то с ними не так, если страны активные пользователи .22 калибров все время посматривают на другие патроны.

Да и принятия к рассмотрению автоматов со сбалансированной автоматикой косвенно свидетельствует о том, что имеют ввиду и другие калибры.

Он отличный автоматный патрон.

Совершенно не годный для ручного пулемета.

Он легче всех автоматных патронов, он имеет самый малый импульс отдачи из всех автоматных патронов,

На сегодняшний день далеко не самое главное качество.

он самый из них дешевый ибо цветные металлы используются в нем по минимуму и изготавливается он на роторных линиях с минимальным участием человека.

Полагаю, не дешевле китайского.

Его пуля имеет самую совершенную форму из всех распространенных автоматных патронов, поэтому не смотря на меньшую начальную скорость и массу пули по баллистике он на равне с 5,56.

Это если сравнивать с М193, SS109 уже превосходит, про Мк.262 и "тяжелого" китайца лучше вообще не вспоминать. Т.е. патрон в отличии от конкурентов возможности модернизации не имеющий.

Вы как рекламный агент РосОборонЭкспорта вещаете.

Они видимо не в курсе, что при стрельбе по перемещающейся цели очередью разница во времени между прилетом второй пули 0,1 сек и цель успевает сместиться на 30 см,

Это если стрелять со скорострельность 600 выст/мин. А если в 3 раза быстрее? Столь высокий темп не корректирует ошибки прицеливания (особенно очередями по 2 выстрела). Не дает преимуществ при стрельбе по движущимся целям, ибо мы не в самолеты стреляем, а в людей.

А конкретно по процентам: 400 м, лежа с упора, лучший автоматчик, АК74. Стрельба сопровождается следующими ошибками:

Вот только лежа с упора сейчас уже ни кого не устраивает. Ну и сбалансированная автоматика даст выше процент попадания за счет увеличения длины очереди более 2 выстрелов.

Военных, тех кто изучал опыт применения оружия, разрабатывал требования к нему, испытывал и т.д. он устроил.

Вероятно требования изменились.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Обратите внимание, автор предлагает ручной пулемет, который легко, на коленке, преобразуется в малогабаритный автомат для работы внутри зданий. А также в бесшумный малогабаритный автомат под 9 мм дозвуковой патрон (тяжелая пуля которого также позволяет уменьшить рикошеты). Это универсальное оружие, легко поодающееся адаптации под различные тактические ситуации.

Этот универсальный конструктор никакой адаптации не поддается. Ибо для этого нужно таскать кучу запчастей, вместо патронов, и дополнительные патроны, например те же 9х39. Встал стрелок возле дома и давай разбирать конструктор и делать из него малогабаритный автомат. А тут выходит из дома бабай с АКМ и ппц солдатику. Можно конечно заявить, что все это будет возиться в машине, но с таким же успехом в ней можно возить винтовку, автомат, малогабаритный автомат, бесшумный автомат и вместо сборки-разборки просто протянуть руку и взять нужный образец вместе с БК

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

толь высокий темп не корректирует ошибки прицеливания (особенно очередями по 2 выстрела)

В том то и дело, да. По сути получается подобие "дуплетного" выстрела из двухстволки, причем стреляем мы пулями.

Edited by Sgt. Kamarov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Он даже в Крыме засветился.

Кхм. А доказательства кроме одного нечеткого видео, где ДТК вроде бы несколько массивнее АК-74, будут? При том что тюнингованных неуставным образом АК в КрымУ засветилось великое множество. А то во время известных событий я по местам этих самых событий намотался вдоволь.

По факту. По совокупности характеристик.

1. По какому факту?

2. Кто этот факт интерпретировал?

Именно, что черти куда. Либо с учетом смещения и медленно, либо черти куда и быстро, но недостаточно быстро.

Странно, черех три месяца службы у меня давать 2 прицельных выстрела за секунду по движущейся мишени вполне получалось.

И это очень плохо. И в отличии от баек про конструкцию есть письмо ГУСВ ГАУ разработчику АК

И вновь - не "требование из войск", а письмо номенклатурно-бюрократической структуры, занимающейся, помимо прочего, лоббированием интересов тех или иных предприятий. Ну и имеющей свой план по выдаче рекомендаций.

Т.е. Ваши слова про то, что очередью вероятность ниже чем одиночным не соответствуют действительности?

Т.е. вероятность пораения цели "в единицу времени" очередями снижается. На практике, а не в лаборатории.

А конкретно по процентам: 400 м, лежа с упора, лучший автоматчик, АК74.

1. Кто проводил испытания (и регистрировал результаты)?

2. Сколько участвовало стрелков?

Не намного. По опытным данным практическая скорострельность АК74 одиночными 40 в/мин, короткими очередями по 3 - 100 в/мин. Разница 40/(100/3)=1,2 раза, на 10 очередей 12 одиночных. С полуторакратной разницей в вероятностях преимущество остается за очередями. Все это давно проверено на полигонах многократными практическими стрельбами.

А толку от голой практической скорострельности?

Вам нужно вернуть автомат на линию прицеливания и исправить ошибку. После одиночного выстрела это сделать гораздо проще.

"Примерно в сторону мишени" оно очередями быстрее, да.

Т.е. открыто признавших, что никакой АЕК к ним даже и не приближался. Новый автомат должен давать значительные преимущества. АН-94 дает, АЕК - нет. И не даст никогда.

Вот только странное дело, "снизившие требования" военные при этом посчитали АН-94 полным г..м, не достойным упоминания, и особых преимуществ в нем не увидели. Учитывая проблемы с подачей патронов и то, что для устранения связанных с ней задержек нужно эдак три человека - неудивительно.

Вместо того, чтобы херней страдать занялись бы модернизацией АК74 которых на складах миллионы, толку было бы намного больше.

"Голимый реал" (тм).

В Крыму старых АК-74, доведенных до АК-74М - пруд пруди светилось

Военных, тех кто изучал опыт применения оружия, разрабатывал требования к нему, испытывал и т.д. он устроил.

Поправка: "военных, тех кто сидел в теплых кабинетах и получал откаты от разных заводов, он устроил".

Можно объявлять сколько угодно конкурсов, но если дать одной роте солдатиков АН-94, а другой АЕК то первые положат больше целей за то же время. Факты упрямая вещь.

Факты? А где проводили подобный эксперимент? Причем роты с одинаковой подготовкой.

И, раз уж вы так любите факты, как вы объясните следующее:

1. Основной вид стрельбы на дистанции, которому обучают солдатиков у нас - одиночный.

2. Основной вид стрельбы на дистанции в армиях НАТО - одиночный.

3. "Юзеры" участвовавшие в афганской и чеченской войнах, говорят именно о большей эффективности одиночного огня и о том, что обстрелянные бойцы довольно быстро "завязывали" с очередями.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Обратите внимание, автор предлагает ручной пулемет, который легко, на коленке, преобразуется в малогабаритный автомат для работы внутри зданий.

Ручной пулемет - это и так шикарное оружие внутри зданий. У НАТОвцев им, например, положено "держать" коридоры.

А также в бесшумный малогабаритный автомат под 9 мм дозвуковой патрон (тяжелая пуля которого также позволяет уменьшить рикошеты).

Угу, и патроны другого калибра тоже на коленке делать будем?

Это универсальное оружие, легко поодающееся адаптации под различные тактические ситуации.

Вот здесь проблема:

1. Пехотинцу не нужен "конструктор", ему нужно то, что будет прилично работать в любых условиях, без переделки. А ручные пулеметы и оружие марксманов - есть у специально выделенных для этого бойцов отделения.

2. Для спецназа такой конструктор тоже не нужен - спецам проще сразу взять то оружие, которое подходит под задачу, а не собирать конструктор.

1. Нужно совместить центр тяжести магазинов (их два!) и центр тяжести оружия. Колебания будут, но небольшие.

2. Сменить магазин можно будет лего и удобно.

3. Экстракцию гильз вперед можно подсмотреть здесь: http://zbroya.info/r...0-dlia-levshei/

1. Нужно сделать так, чтобы перемещающийся при расходовании патронов центр тяжести магазина оставался неподвижным относительно центра тяжести оружия.

2. Угу, две длинные хреновины с очевидно сложными замками.

3. А теперь попробуйте пострелять таким образом из положения лежа. В нормальных буллпапах или забивают на левшей или выталкивают гильзы вперед через трубку

Для cтрелков с более высокой огневой подготовкой. Разные же люди..

Его так тщательно учили стрелять, что не научили пользоваться переводчиком?

А если противник засел в здании, где есть еще и гражданское население, да еще баб беременных в окна поставил, как некий герой борьбы за независимость Ичкерии? Что, из танков по этому зданию стрелять? Или из пулеметов? А если штурмовать надо? Здесь и сейчас? Если вышестоящий начальник дал Вам БОЕВОЙ ПРИКАЗ?

Здесь вы путаете две ситуации: армейскую операцию и операцию спецслужб по освобождению заложников. Вторая - тема совершенно отдельная и к армии отношения не имеющая.

Так что если мне, армейскому командиру, начальство дает приказ выбить противника из здания, то да - лупить по зданию всем, что есть. В идеале - вызвать огонь батареи эдак в 152-мм. Нет - танки, минометы, огнеметы, гранаты. А есть там гражданские, нет - не важно.

У армейского командира две цели: 1) выполнить задачу, 2) сохранить своих людей. Если он рискует жизнью своих людей (и, соответственно выполнением этой и последующих боевых задач) ради того, чтобы сохранить жизни левых гражданских, которые потенциально могут погибнуть - гнать такого надо из армии.

Так сейчас везде так: посмотрите на youtub`е Сирию, Ливию, Ирак. Сейчас вот такие гибридные войны и есть обычный, нормальный способ ведения боевых действий, хоть отнюдь не рыцарский и очень мерзкий, но- сейчас это норма.

Еще раз: зачем подготовленной, обученной и оснащенной армии действовать также, как "мужики в трениках"?

Ведь дело не в том, что дешевле, а дело в том, что в этом квартале живут гражданские люди.

И во- первых, это нехорошо убивать гражданских. Это военное преступление. Этому НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКАКИХ ОПРАВДАНИЙ. ВООБЩЕ. Оправдание (любое) убийств гражданских лиц- уголовное преступление. Вообще-то, даже если человек просто молчит и не вмешивается- это пассивное соучастие в преступлении. Преступно опасное действие или БЕЗДЕЙСТВИЕ. Боюсь, в украинских школах этому больше не учат.

Это проблемы гражданских людей. Которые в войне действительно никого не волнуют.

Да, гражданских убивать нехорошо, но ради них рисковать своими солдатами - еще хуже.

Во- вторых, часть из этих гражданских выживет... у некоторых из погибших останутся родственники... а кто- то просто сбежит из зоны боевых действий, вернется и... Что? "Врагы спалылы ридну хату, убылы всю його симью..." Нормальный человек на это отреагирует очень болезненно и, скорее всего, пополнит ряды "вооруженной оппозиции". Ненормальный "пойидэ на заробиткы".

1. "Если" выживет

2. "Если" вернется.

3. "Если" присоединится (на что решаются очень немногие).

Все эти если армию волновать не должны - у нее задача уничтожить тех, кто сопротивляется "здесь и сейчас". С минимальными потерями.

Поэтому не стоит создавать "лунный пейзаж", а придется туда лезть "пихотам" и зачищать здание за зданием. Что весьма и весьма проблематично. И будут потрери. Но нельзя огульно уничтожать гражданских.

зачищать придется, да. Но уже после уничтожения основных сил противника тяжелым оружием. И наводя, при возможности, "что-нибудь крупнокалиберное", на любые очаги сопротивления.

"Огульно" гражданских никто не уничтожает. Просто если армия воюет, а не исполняет политический танец - она не обращает внимания на гражданских.

Ну и да, завязывайте с политпропагандой и не пытайтесь делать вид, что в известном конфликте только одна сторона постреливает из РСЗО и артиллерии по населенным пунктам. В войне обе стороны всегда на редкость циничны в отношении "мирняка".

Edited by Temeluchas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Еще можно творчество Купцова обсудить.

У него довольно... необычные взгляды, тем не менее я положительно отношусь к его творчеству- все- таки это помогает раскрепостить мышление. Правда, ряд товарищей для этого предпочитает курить "траву"...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Видать что то с ними не так, если страны активные пользователи .22 калибров все время посматривают на другие патроны.

Видать, что-то не так с другими патронами ибо 5,56 так и остается в строю.

Да и принятия к рассмотрению автоматов со сбалансированной автоматикой косвенно свидетельствует о том, что имеют ввиду и другие калибры.

Тот же Малимон пишет, что переделанный под сбалансированную автоматику АКМ никаких заметных преимуществ перед штатным АКМ не показал.

Совершенно не годный для ручного пулемета.

Он создавался с учетом использования в ручном пулемете, хоть и затачивался под автомат.

На сегодняшний день далеко не самое главное качество.

Для автомата одно из главных. Потому что из автомата стреляют в основном из неустойчивых положений при этом рассеивание значительно увеличивается, а меньший импульс - это меньшее рассеивание.

Это если сравнивать с М193, SS109 уже превосходит,

Баллистический коэффициент SS109 хоть и лучше чем у М193, но хуже чем у 5,45. Любыми патронами 5,45, принятыми на вооружение, можно стрелять из любого оружия под этот патрон. Даже зарядив их в магазин вперемежку. SS109 и более поздними нельзя стрелять из М16А1, у Мк262 другая баллистика им нельзя стрелять без смены прицела/пристрелки.

Это если стрелять со скорострельность 600 выст/мин. А если в 3 раза быстрее?

Еще лучше, цель сместится только на 10 см.

Столь высокий темп не корректирует ошибки прицеливания (особенно очередями по 2 выстрела).

Компенсирует кучность, а она достигается высоким темпом с лафетной схемой.

Не дает преимуществ при стрельбе по движущимся целям, ибо мы не в самолеты стреляем, а в людей.

Дает. Ибо и там и там стрельба по движущимся целям.

Все это проверено на практике в далеком 1991 году.

Вероятно требования изменились.

Ага. Нам нужен автомат эффективней АК74, но АН-94 слишком эффективен, потому мы возьмем АЕК который от АК74 не далеко ушел.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И вновь - не "требование из войск"

Это именно требования из войск.

письмо номенклатурно-бюрократической структуры, занимающейся, помимо прочего, лоббированием интересов тех или иных предприятий.

Каких предприятий? Вы хотите сказать что ГРАУ давя на разработчика лоббирует его же интересы? Особенно если этот разработчик не торопится требования выполнять.

Т.е. вероятность пораения цели "в единицу времени" очередями снижается. На практике, а не в лаборатории.

Практика показывает другое. То, что штатным оружием пехотинца является именно автомат намекает.

1. Кто проводил испытания (и регистрировал результаты)?

Данные по ошибкам и рассеиванию получены опытным путем все остальное считается.

Вам нужно вернуть автомат на линию прицеливания и исправить ошибку. После одиночного выстрела это сделать гораздо проще.

Все это и учитывается в практической скорострельности, если Вы не в курсе.

Вот только странное дело, "снизившие требования" военные при этом посчитали АН-94 полным г..м, не достойным упоминания, и особых преимуществ в нем не увидели.

Учитывая, что после 90-х был полный развал мнение этих "военных" значит для меня много меньше чем тех же испытателей и комиссии рекомендовавшей именно автомат Никонова.

Учитывая проблемы с подачей патронов и то, что для устранения связанных с ней задержек нужно эдак три человека - неудивительно.

Учитывая что автомат прошел полный курс госиспытаний хотелось бы узнать сколько ресурсов отсрелял тот образец и как давно его должны были списать в утиль.

Факты? А где проводили подобный эксперимент? Причем роты с одинаковой подготовкой.

Это испытания. Или Вы думаете, что образцы представленные на конкурс не отсреливались?

1. Основной вид стрельбы на дистанции, которому обучают солдатиков у нас - одиночный.

С каких это пор?

2. Основной вид стрельбы на дистанции в армиях НАТО - одиночный.

Это их проблемы.

3. "Юзеры" участвовавшие в афганской и чеченской войнах, говорят именно о большей эффективности одиночного огня и о том, что обстрелянные бойцы довольно быстро "завязывали" с очередями.

Для оценки эффективности опытным путем надо достаточно стрелять в одинаковых условиях и регистрировать результат. Они случаем у духов не спрашивали попали или нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Учитывая, что после 90-х был полный развал мнение этих "военных" значит для меня много меньше чем тех же испытателей и комиссии рекомендовавшей именно автомат Никонова

Жаль, потому что "эти военные" за это время накопили опыт из обоих войн в Чечне, а также российско-грузинского конфликта августа 2008 года.

Он создавался с учетом использования в ручном пулемете, хоть и затачивался под автомат.

И тем не менее, для ручного пулемета патрон слабоват как по части останавливающего действия, так и по части действия запреградного. Но еще раз - для конкретно Российской Армии это не беда, на самом деле.

ПКМ/"Печенег" и все дела.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но еще раз - для конкретно Российской Армии это не беда, на самом деле. ПКМ/"Печенег" и все дела.

Ручник - основа вооружения отделения. Переход на ПКМ/Печенег вынуждает иметь уже на уровне отделения 2 комплекта патронов на снабжении, всего то делов. Не беда, блин.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Переход на ПКМ/Печенег вынуждает иметь уже на уровне отделения 2 комплекта патронов на снабжении, всего то делов. Не беда, блин.

Тем не менее, это в принципе вполне реал уже сейчас.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как все плохо. При стрельбе из одного оружия одним стрелком вероятность попадания очередью не может быть меньше чем одиночным, по определению. Если Вы этого не понимаете, то и весь наш с Вами разговор смысла не имеет.

Есть маленькие хитрости при стрельбе очередями из АК-=74 лежа: на дистанции 300 м целятся в левое колено. При этом первая пуля попадает в левое колено, вторая по центру мишени, в район пряжки, третья в правое плечо. При стрельбе из АКМ лежа на 200 м все тоже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тем не менее, это в принципе вполне реал уже сейчас.

Дык это в условиях конфликтов слабой интенсивности. И не от хорошей жизни. Если случись не дай бог, что по серьезней, такое положение обернется большой жопой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть маленькие хитрости при стрельбе очередями из АК-=74 лежа: на дистанции 300 м целятся в левое колено.

Блин, что за Рембо вам это сказал? На 300 метров мишень наблюдается как равная по толщине мушке (на 400 метров она уже мушки), какие там колени можно выцелить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Левый нижний контур мишени.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Видать, что-то не так с другими патронами ибо 5,56 так и остается в строю.

Ну турки решили перейти обратно на 7,62х51. Американцам Конгресс денег на возврат к старью не даст, но М14 они массово повытаскивали

Он создавался с учетом использования в ручном пулемете, хоть и затачивался под автомат.

И где тот ручной пулемет. Один "переавтомат" РПК родили

Баллистический коэффициент SS109 хоть и лучше чем у М193, но хуже чем у 5,45.

Вот только даже по нашим методичкам эффективная дальность М16 на сотню метров больше, чем у АК-74

Все это проверено на практике в далеком 1991 году.

"На практике" или "на испытаниях"?

Ага. Нам нужен автомат эффективней АК74, но АН-94 слишком эффективен, потому мы возьмем АЕК который от АК74 не далеко ушел.

Скорее: "Нам нужен автомат эффективнее АК-74. Есть АН-94, но он не работает, потому мы, может быть, возьмем АЕК - он, может быть, работать будет.

Это именно требования из войск.

Из войск? Вы писали о ГРАУ :grin:

Каких предприятий? Вы хотите сказать что ГРАУ давя на разработчика лоббирует его же интересы? Особенно если этот разработчик не торопится требования выполнять.

1. Такие записочки замечательно ложатся в пакетик документов, чтобы на следующем конкурсе заказ передали нужному заводу.

2. Как и в любой проверяющейиспытывающей организации, каждый отдел в ГРАУ имеет план по числу замечаний и рекомендаций, которые он должен выдать.

И, кстати, год у письма какой?

Практика показывает другое.

"Другое" показывает не практика, а измышления плюс теоретические испытания.

А вот армии, получившие боевой опыт (американсая, или нынешняя российская), переходят на одиночные.

То, что штатным оружием пехотинца является именно автомат намекает.

Именно. Поскольку позволяет стрелять на дистанции почти как из винтовки и выдавать в упор шквальный огонь а-ля ПП.

Данные по ошибкам и рассеиванию получены опытным путем все остальное считается.

Это не ответ на заданный вам вопрос.

1. Кто проводил опыт?

2. Кто фиксировал и интерпретировал результаты?

3. Какая была выборка?

4. Кто стрелял?

5. По какой методике проводились стрельбы и регистрация результатов.

Все это и учитывается в практической скорострельности, если Вы не в курсе.

В курсе. Фокус в том, что в зависимости от желания испытывающего, "исправление прицеливания" можно свести к "направить в ту сторону".

Учитывая, что после 90-х был полный развал мнение этих "военных" значит для меня много меньше чем тех же испытателей и комиссии рекомендовавшей именно автомат Никонова.

1. Кто должен определять, подходит ли товар потребителю: потребитель или рекламный представитель производителя?

ГРАУ, увы, не является собранием интеллектуалов и ученых, высчитывающих, как эффективнее всего вооружить свою армию. Эта задача есть, но на периферии. Главная задача ГРАУ - правильно (с точки зрения ГРАУ) распределить заказы между заводами. Т.е. сделать так, чтобы в каждом конкурсе выигрывал образец того завода, который должен, по мнению ГРАУ, получить этот заказ. Правда, военные сопротивляются, и иногда (как в случае с 2А42), им удается "передавить" ГРАУ и получить то, что хотят они.

Не надо считать их "ангелами=хранителями" - это аналог лоббистов в американском Конгрессе, но с национальной спецификой.

2. Почему вы считаете, что когда "был полный развал", ГРАУ осталось островком незыблемой стабильности и верности долгу. Подобные, причастные к финансовым потокам и перекладыванию бумажек, структуры "разваливаются" куда быстрее.

3. АН-94 приняли на вооружение в самый развал. По вашей логике, мнение принимавших ценности не имеет.

Учитывая что автомат прошел полный курс госиспытаний хотелось бы узнать сколько ресурсов отсрелял тот образец и как давно его должны были списать в утиль.

Вы действительно думаете, что для того, чтобы покрасоваться перед заезжими телевизионщиками вытащили экземпляр из утиля?

Ну и насколько корректно прошел этот полный курс госиспытаний (а проходил он их как раз в развал) - мы не знаем.

Это испытания. Или Вы думаете, что образцы представленные на конкурс не отсреливались?

Я думаю, что испытания одиночных образцов, любовно допиленных до идеального состояния, представителями заводов и ГРАУ на полигонах имеют мало общего с тем, что будет делать рота обалдуев с массово наштампованным оружием.

С каких это пор?

Внедрять начали послево время второй чеченской. К 2009 - уже не новинка, а обыденность. По крайней мере в морской пехоте от ДШБ и разведки через огнеметчиков до поваров и писарей.

Это их проблемы.

Естественно, что пытающиеся применить какой-то там жалкий боевой опыт на практике никогда не придут к столь же правильному выводу, как пострелявшие по бумажкам в тепличных условиях специалисты ГРАУ. ;)

Для оценки эффективности опытным путем надо достаточно стрелять в одинаковых условиях и регистрировать результат. Они случаем у духов не спрашивали попали или нет?

Оценка эффективности сводилась, в полевых условиях, к "стреляем одиночными - бой заканчивается быстро и можно предъявить больше трупов духовчехов, стреляем очередями - долго поливаем друг друга, потом вместо духов приходится предъявлять следы волочения".

Ручник - основа вооружения отделения. Переход на ПКМ/Печенег вынуждает иметь уже на уровне отделения 2 комплекта патронов на снабжении, всего то делов. Не беда, блин.

Не особая беда.

Один хрен в отделении есть ПКТ , который питается все теми же патронами.(а как правило, ПКТ + еще что-нибудь).

Ну и американцы к Миними как-то охладели. норовят перейти на IAR + "опустить" пониже M240

Edited by Temeluchas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

пытающиеся применить какой-то там жалкий боевой опыт на практике никогда не придут к столь же правильному выводу, как пострелявшие по бумажкам в тепличных условиях специалисты ГРАУ

Здесь еще стоит понимать, что ВС СССР начиная с 1950х "затачивались" под одну главную задачу - ведение широкомасштабного общевойскогового боя с силами стран НАТО на территории Восточной Европы. В этой тотальной войне прогнозировалось применение обеими сторонами тяжелой артиллерии, ударной авиации и тактического ядерного оружия. Все вооружение разрабатывалось с учетом этой доктрины.

В нынешних условиях задачи несколько поменялись. А конкретно:

а) в случае военного нападения одной из "Великих Держав" (США/НАТО/Китай) - ведение преимущественно оборонительной войны с задачей нанесения максимального урона вражеским войскам по живой силе и технике, "броски к Ла Маншу" для ВС РФ и невозможны, и не нужны. (это речь идет о конвенциональных ВС, у РВСН задачи другие).

б) ведение, при необходимости, локальных/региональных войн, в том числе ассиметричных и "гибридных".

при этом стоит учесть, что планы полного перехода на контрактную систему комплектации ВС судя по всему отложены в ооочень долгий ящик, если вообще стоят на повестке дня.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а) в случае военного нападения одной из "Великих Держав" (США/НАТО/Китай) - ведение преимущественно оборонительной войны с задачей нанесения максимального урона вражеским войскам по живой силе и технике, "броски к Ла Маншу" для ВС РФ и невозможны, и не нужны. (это речь идет о конвенциональных ВС, у РВСН задачи другие).

б) ведение, при необходимости, локальных/региональных войн, в том числе ассиметричных и "гибридных".

при этом стоит учесть, что планы полного перехода на контрактную систему комплектации ВС судя по всему отложены в ооочень долгий ящик, если вообще стоят на повестке дня.

а) уже не актуально;

б) сейчас только так и воюют. Срочники... А ведь придется увеличивать срок срочной службы до 3-4 лет. В Афганистане было по- разному, кого- то вообще без подготовки туда десантировали, но был и 7 мес. курс подготовки для некоторых... Вообщем, срочную нужно сохранять, но подготовка стрелка- пулеметчика- ручного гранатометчика должна занимать минимум пол- года, снайпера- год.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Видать, что-то не так с другими патронами ибо 5,56 так и остается в строю.

Все время находятся дела по важнее. К тому же, как я уже говорил, потенциал модернизации 0.223 Rem оказался много больше, чем у нашего, "выжатого до суха" в баллистическом смысле патрона.

Тот же Малимон пишет, что переделанный под сбалансированную автоматику АКМ никаких заметных преимуществ перед штатным АКМ не показал.

Не иначе одиночными лежа.

Он создавался с учетом использования в ручном пулемете, хоть и затачивался под автомат.

В этом то и была основная ошибка.

Для автомата одно из главных. Потому что из автомата стреляют в основном из неустойчивых положений при этом рассеивание значительно увеличивается, а меньший импульс - это меньшее рассеивание.

Это если стрелять очередями. И даже в этом случае рассеивание определяется не сколько импульсом сколько конструкцией автомата в целом (совпадение направления отдачи с осью упора и т.п.).

Баллистический коэффициент SS109 хоть и лучше чем у М193, но хуже чем у 5,45.

Как то вы считаете не правильно, попробуйте еще раз. SS109 - настоящий диаметр 5,7 мм, вес - 4 грамма, 7N10 - настоящий диаметр - 5,6 мм, вес - 3,6 грамма.

Любыми патронами 5,45, принятыми на вооружение, можно стрелять из любого оружия под этот патрон. Даже зарядив их в магазин вперемежку. SS109 и более поздними нельзя стрелять из М16А1

Ну дык если вы заметили то наш патрон был принят на вооружение несколько позже, с учетом всех американских ошибок.

Мк262 другая баллистика им нельзя стрелять без смены прицела/пристрелки.

Именно. На том же патроне удалось получить совершенно иную, актуальную в данный момент баллистику. Ну вообще им стреляют с винтовок, которые уже оснащены коллиматорами или оптикой. Так что все нормально там с пристрелкой.

Еще лучше, цель сместится только на 10 см.

То есть если вы взяли не верное упреждение, то вы гарантированно промажете.

Компенсирует кучность, а она достигается высоким темпом с лафетной схемой.

Давайте разберемся что же у вас кучность компенсирует. Судя по приведенным выше рисункам про Г11, вам нужно получить "дробовую осыпь" для гарантированного накрытия цели хотя бы 1 пулей, и в этом случае сбалансированная автоматика дает возможность увеличить количество пуль в осыпи (более 2х). "Лафет" же бьет "пуля в пулю" по сути увеличивая убойность. Может именно для этого он создавался?

Дает. Ибо и там и там стрельба по движущимся целям.

Только вот скорость движения этих целей несколько разная.

Все это проверено на практике в далеком 1991 году.

В далеком 1991 году не стреляли так. И так

91429_600.jpg

АН-94 создавался совсем по другим ТТТ, которые сегодня не актуальны. По сути в идеологию этого автомата прошиты УКСы, а те в свою очередь отражение классического общевойскового бой, с противником идущем в атаку стройными цепями. Если внимательно присмотреться то "сверхскоростная пара" увеличивает вероятность попадания 2 пулями на больших дистанциях, но ни как не компенсирует ошибки прицеливания при скоростной стрельбе навскидку.

Ага. Нам нужен автомат эффективней АК74, но АН-94 слишком эффективен, потому мы возьмем АЕК который от АК74 не далеко ушел.

Он эффективен в отдельных конкретных упражнениях. Реальность применения автоматов оказалась куда более многогранной.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.
Sign in to follow this  
Followers 0