Альтернативный Универсальный Стрелковый комплекс от Кунгурова

[Zlыdenь]

Что не так в этой линии?

В случае семейства АК - то, что это не одна линия.

[blacktiger63]

2

Droid

Круть, особливо на фоне АР-ок, которые все тоже самое, но без шестеренок в затворе. На подброс много чего влияет, и колебание затворной рамы тут не самое решающее.

В случае семейства АК - то, что это не одна линия.

Шо, опять?! Когда же школота линейками обзаведется, или приложить сподобится. Ишо в 1959 году АКМ-у вывели приклад на линию, успокойтесь уже.

[DiamondWolf]

Наоборот - выше приводилась таблица где на 500 м 5,65 и 5,45 потеряли энергию в 8 раз, а 7,62/39 - всего около в 5 раз.

Вы хорошо прочитали дискуссию? Судя по вашему посту - нет.

Я-то тут при чем? Только факты. Или Вы с ними не согласны?

[Droid]

Круть, особливо на фоне АР-ок, которые все тоже самое, но без шестеренок в затворе

На фоне AR-ок действительно круть, АК74 по кучности автоматическим огнем лучше в 2,5 раза.

[Droid]

Я-то тут при чем?

При том, что совсем не читаете тему.

Только факты.

Только хрень полная, извиняюсь за французский. Мне опять основную таблицу АК74 из таблиц стрельбы ГРАУ приводить или самостоятельно на предыдущей странице посмотрите?

Изменено 29 Nov 2014 пользователем Droid

[blacktiger63]

АК74 по кучности автоматическим огнем лучше в 2,5 раза

Лучше чего? Ежели вы про АР-ки, то хотелось бы увидеть надежные и неопровержимые пруфы.

[Droid]

Лучше чего? Ежели вы про АР-ки, то хотелось бы увидеть надежные и неопровержимые пруфы.

Свидетельство директора ЦНИИТочмаш Хиникадзе подойдет? А заодно и циферки кучности очередями по 2 выстрела стоя с руки выложенные на одном форуме. К неофициальным циферкам нужно конечно относиться с осторожностью, но данные для АК74 и АН-94 очень близки к выложенным мною выше, потому и к остальным цифрам доверия больше.

[blacktiger63]

Лучше конешно подойдут таблички от Кольта с Ижмашем, или с полигона какого, но посмотрю с интересом и на свиндетельство.

[Droid]

Лучше конешно подойдут таблички от Кольта с Ижмашем, или с полигона какого, но посмотрю с интересом и на свиндетельство.

Порылся в запасниках. Директор говорил о превосходства в частоте попаданий в 2-2,5 раза, так, что разница в кучности должна быть еще больше. Ну и заодно пояснение причин превосходства 5,45 над 7,62.

Ну и человечек из ЦНИИТочмаша на форуме писал...

Как видим площадь сердцевины рассеивания у АК74 в (33/20,6)^2=2,57 раза меньше чем у М16А2.

Изменено 29 Nov 2014 пользователем Droid

[Zlыdenь]

Шо, опять?! Когда же школота линейками обзаведется, или приложить сподобится. Ишо в 1959 году АКМ-у вывели приклад на линию, успокойтесь уже.

А вы на схему АКМ пририсуйте стрелочки с действующими при выстреле силами в положенные места. И всё будет наглядно.

[Mamay]

Для начала почитайте школьный учебник физики - закон сохранения импульса. Тогда может поймете, что никакая противомасса на импульс отдачи не влияет.

Для начала научитесь читать. Я написал противомасса и ДТК (достаточно эффективный кстати). Полный импульс автоматического оружия состоит из двух частей. Первая (действующая на весь автомат) и бОльшая часть - это импульс формируемый до начала действия автоматики, его утилизирует ДТК (не полностью). Вторая (действующая на часть оружия) - меньшая - во время действия автоматики. Этот остаточный импульс и делится устройством АЕК на 2 части.

Не успеет. Не сможет стрелять с темпом 2 одиночных на одну очередь.

Это зависит от действий цели, а не квалификации стрелка.

Опять передергами занялись? Мне напомнить к чему я привел этот график? Мне не трудно. Это иллюстрация влияния ошибок стрельбы, в т.ч. и подготовки данных.

Не иначе ошибки в определении дальности привели к тому что на дистанции 25 метров мазали каждым вторым выстрелом. Не надо натягивать сову на глобус.

Вероятность поражения цели дуплетом АН-94 будет выше потому, что в случае промаха первой пули есть еще вторая, вероятность попадания которой далека от нуля.

Это все верно, если вы правильно прицелились и промах первой пули обусловлен техническим рассеиванием и теми самыми ошибками о которых вы говорите. В реальной боевой обстановки картина будет мало отличаться от приведенной вами диаграммы будь там вместо М16А2 наш АН-94.

По быстроперемещающимся целям появляющимся на короткое время стрелок успеет сделать один выстрел/очередь и то не по каждой, пока он ее заметит, пока перенацелится...

Это то и важно. В боевых условиях рассчитывать на точное прицеливание весьма оптимистично, поэтому в молоко лучше отправить 1 пулю, а не 2. Эффект подавления противника все равно присутствует. Потому что в бою важнее не дать прицелиться в тебя, чем хорошо прицелиться самому.

Вот так вот и получается один выстрел против одной очереди. Таким образом обстреляв, допустим, 100 целей, одиночным огнем он поразит, пусть будет, 10, а очередями 15-20. Вы можете сказать и скажете, что расход патронов выше, ну и хрен бы с ними. В 1,5-2 раза больше/быстрее пораженных целей это сорванная атака, это минус в 1,5-2 раза больше вражеских стволов которые перестали стрелять и т.д.

Ну если мы играем в какой-нибудь шутер то конечно на расход патронов можно забить. Все равно они бесконечны или разбросаны по всему полю боя. А в реале совершенно спокойно можно остаться без патронов перед лицом противника, который тратил свой БК более рачительно. Я собственно и пытаюсь вам указать, что при всей своей точности АН-94 более 60 целей на БК (120 патронов) поразить физически не может. Тогда как у оружия с одиночным огнем такая вероятность присутствует (хоть и не великая).

Чем больше целей поразит автомат за отведенное время тем он эффективней. Это же так просто.

Это слишком просто. Ведь мишени по тебе не стреляют, а БК тебе выдают на стрельбище и тебе не надо его пердолить на себе десяток другой км.

Не экономичность стрельбы самое важное качество, я уже приводил пример с поломанной трехой. Mamay почему-то уклонился от ответа почему нельзя отобрать магазины у солдат.

Просто не счел нужным отвечать на глупый вопрос. Не самозарядные винтовки не могут обеспечить необходимую плотность огня для срыва атаки противника или организации своей. Вернее могут, если при нашей обороне соотношение атакующих и обороняющихся 1:1, а при атаке 1:10. При условии что противник вооружен такими же винтовками.

Ошибки присутствуют всегда, как и рассеивание. Мы же о реальных условиях говорим, а не о стрельбе в штиль, на точно отмеренную дистанцию, со станка и наведением винтами.

Только влияние данных ошибок стрелок может минимизировать в отличии от технического рассеивания.

Вы вообще читаете то, что Вам пишут? Это не ошибка определения дальности, это ошибка по дальности.

Извините, беру пример с вас.

Что такое деление прицела Вы тоже не знаете? Читайте.

Что такое деление прицела я знаю. Я не знал что для ошибки округления прицела используется закон равномерного распределения плотности.

Это имеет значение потому, что он один такой

Что значит один? Прицел то уже сбит. Остальные пули идут мимо. На 34 секунде хорошо видно о чем идет речь.

У АН-94 корпус оружия не имеет жесткой связи с агрегатом, они взаимодействуют через амортизатор потому при стрельбе длинными никаких ударов нет.

Несмотря на это на 2 минуте видно, что козлит его ощутимо. Вы писали что 3 выстрел очереди происходит после того как агрегат придет в переднее положение. С ударом? Или выстрел происходит на выкате до соударения?

а у АЕК каждый выстрел сбивает прицел.

Тенденциозно, но показательно.

Да, тяжелый случай. Возвратная пружина затворной рамы к отдаче не имеет ни малейшего отношения, корпус оружия жестко соединен со стволом и воспринимает отдачу выстрела непосредственно, ударом.

Здесь мой косяк. Поздно было, писал уже не вникая толком.

Как видим площадь сердцевины рассеивания у АК74 в (33/20,6)^2=2,57 раза меньше чем у М16А2.

Не иначе из Мки барнаульскими патронами стреляли. :grin:

Изменено 30 Nov 2014 пользователем Mamay

[Mamay]

Да потому, шта толку от этой пресловутой сбалансированности ноль целых хрен десятых. Ну снижает она колебания от перемещений затворной рамы, т.е. не смещается центр тяжести трахтамата при стрельбе. И что с того?

Производитель утверждает, что ему удалось скомпенсировать 3 из 4 составляющих импульса отдачи. Но вам конечно виднее.

Основная причина колебания оружия при стрельбе, таки отдача, а она никуда не денется.

Отдача, на минуточку, патрона по импульсу равного пистолетному. При этом на оружие имеется высокоэффективный ДТК.

[Mamay]

Вообще в оценки эффективности АН необходимо разобраться какую роль играет более длинная прицельная линия, диоптрический прицел, газодинамический ДТК и сам лафет. Просто закоперщик темы Коробов умудрялся обходиться без лафета и выдавать не плохие результаты.

Изменено 30 Nov 2014 пользователем Mamay

[blacktiger63]

Производитель утверждает, что ему удалось скомпенсировать 3 из 4 составляющих импульса отдачи. Но вам конечно виднее.

Я знаю производителя, утверждающего, что тепло может вырабатываться гравитационным устройствием из ничего. Но, скока не пробовали, не работает нихера.

Внимательно читаем: третий закон Ньютона нарушить невозможно, для компенсации импульса отброшенной массы (пуля) никакие хитромудрости унутренними массами не помогают. Инерциоиды невозможны, так же, как вечные двигатели. Поэтому, шняга под названием сбалансированная автоматика, в которой подвижные части затвора разделены на две части, способны лишь обеспечить неизменность центра тяжести. Кроме этого, смещающийся вперед противовес, вероятно может несколько снизить подброс, но сила отдачи в абсолюте неизбежно возрастает. Любой, кто говорит обратное, либо неуч, либо злонамеренный шарлатан.

Дроиду

Как-то не сильно проняло, надеялся на более убедительные доки, хотя бы ссылку на форум? Откуда я знаю, может это вы там отписывались

Zlыdenь

А вы на схему АКМ пририсуйте стрелочки с действующими при выстреле силами в положенные места. И всё будет наглядно.

Да рисовали это мильен раз, весь тырнет забит сравнительными рисунками АК/ М16, тока вы не видели. Есть такой форум, Guns.ru называется, там все это обсосали в мельчайших деталях ещё лет десят назад.

[Че Бурашка]

Естественно, что пытающиеся применить какой-то там жалкий боевой опыт на практике никогда не придут к столь же правильному выводу, как пострелявшие по бумажкам в тепличных условиях специалисты ГРАУ.

Помнится при Грозном дворяне то-же на основе боевого опыта от пищалей отпихивались. Хотя тогдашний "государев ружейно-пищальный приказ" настаивал.

Оценка эффективности сводилась, в полевых условиях, к "стреляем одиночными - бой заканчивается быстро и можно предъявить больше трупов духовчехов, стреляем очередями - долго поливаем друг друга, потом вместо духов приходится предъявлять следы волочения".

Вот прямо одно и тоже подразделение стреляло по одним и тем же духам? Которых после обстрела одиночными подымали военно-полевые некроманты, не иначе.

Вы вроде не отрицаете что стрелковка линейному пихоту нужна в основном для самоуспокоения. Тогда вопрос какая разница чем самоуспокаиваться одиночными или очередями? Кроме того что одиночными казеных боеприпасов меньше улетает. Но по такой логике лучше из стрелковки вообще не стрелять, к чему ряд частей США в Афганистане похоже пришли:

http://youtu.be/27oTrdnLqfM

[Zlыdenь]

Да рисовали это мильен раз, весь тырнет забит сравнительными рисунками АК/ М16, тока вы не видели. Есть такой форум, Guns.ru называется, там все это обсосали в мельчайших деталях ещё лет десят назад.

А картинку всё-таки покажите. Со всеми основными силами. Не только "пуля из ствола туда - отдача сюда", а с результатами работы автоматики, хорошо бы ещё и с таймингом.

[Magnum]

Всякая альтернатива о стрелковом оружии в послевоенном СССР скатывается к срачу 7,62vs5,45, сопровождающемуся хроническим неумением отделить недостатки патрона от недостатков оружия. Поэтому, дабы сразу подвести итог, скажу, что альтернативы для советского стрелкового оружия делятся на две категори: Фёдорова послушали и забавно, но всё равно не поможет. Варианты для постсоветской России делятся на две категории: заставить оружейные заводы делать то или иное развитие схемы AR-15 под 7,62х39 и забавно, но всё равно не поможет

Чуть-чуть обработать напильником и потянет на квинтэссенцию. Прочитать этот абзац - и больше ничего читать не надо.

[Droid]

Для начала научитесь читать. Я написал противомасса и ДТК

Если Вы не заметили, то ДТК я убрал ибо он действительно снижает импульс отдачи.

Это зависит от действий цели, а не квалификации стрелка.

Не сможет стрелок стрелять так быстро одиночными. А если цель торчит достаточно долго, то он и несколько очередей отстрелять может.

Не иначе ошибки в определении дальности привели к тому что на дистанции 25 метров мазали каждым вторым выстрелом. Не надо натягивать сову на глобус.

Кроме ошибок дальности больше ничего не знаете? Например боковая ошибка из-за игнорирования ветра и ошибка в определении скорости цели, а так же ошибки наведения.

Это все верно, если вы правильно прицелились и промах первой пули обусловлен техническим рассеиванием и теми самыми ошибками о которых вы говорите. В реальной боевой обстановки картина будет мало отличаться от приведенной вами диаграммы будь там вместо М16А2 наш АН-94.

Да? Вот Вам иллюстрация, что бывает когда ошибка выходит за габариты цели. На картинке два графика, один одиночный выстрел, другой - очередью в 2 выстрела. Рассеивание одиночного и первой пули очереди одинаково - Вв=Вб=3 см, второй Вв=Вб=30 см. По вертикали вероятность попадания, по горизонтали боковая ошибка в сантиметрах. Угадайте с одного раза где одиночный, а где очередь.

Ну если мы играем в какой-нибудь шутер то конечно на расход патронов можно забить. Все равно они бесконечны или разбросаны по всему полю боя. А в реале совершенно спокойно можно остаться без патронов перед лицом противника,

В реале можно доэкономиться до смерти, а трупам патроны не нужны. Так же в реале есть тыловые службы и снабжение.

Я собственно и пытаюсь вам указать, что при всей своей точности АН-94 более 60 целей на БК (120 патронов) поразить физически не может. Тогда как у оружия с одиночным огнем такая вероятность присутствует (хоть и не великая

120 патронов - это рота. В реале если каждый солдат убьет хотя бы пару противников война закончится. Так же в реале абсолютное большинство пуль летит мимо, неважно одиночными или очередями ведется огонь, автоматический огонь позволяет это самое количество пуль выпустить гораздо быстрее и гораздо быстрее выполнить огневую задачу. Есть большая разница успел вражеский пулемет отстрелять по нашим 5 очередей или только 2. Время на войне важнее экономии патронов, упустил время и патроны тебе больше не пригодятся.

Это слишком просто. Ведь мишени по тебе не стреляют, а БК тебе выдают на стрельбище и тебе не надо его пердолить на себе десяток другой км.

Это правда жизни. Вы можете пропердолить и 50 км, а потом погибнуть потому, что банально не успели убить врага раньше чем он Вас. И зачем Вам тогда сэкономленные патроны?

Не самозарядные винтовки не могут обеспечить необходимую плотность огня для срыва атаки противника или организации своей

Уверяю Вас, что и самозарядные не могут. А автоматический огонь может, это доказал опыт двух мировых и кучи локальных войн.

Только влияние данных ошибок стрелок может минимизировать в отличии от технического рассеивания.

По факту все наоборот, техническое рассеивание является самой минимальной ошибкой в бою.

Что значит один? Прицел то уже сбит. Остальные пули идут мимо. На 34 секунде хорошо видно о чем идет речь.

У АЕКа он сбит уже после первого выстрела. И с чего Вы решили, что мимо? Никаких данных о рассеивании АН-94 при стрельбе длинными в открытом доступе нет, так же как и АЕК.

Не иначе из Мки барнаульскими патронами стреляли

А из АК74 американским?

А американцы чем из своей М-ки стреляли?

[Droid]

Как-то не сильно проняло, надеялся на более убедительные доки, хотя бы ссылку на форум?

Доки я бы и сам глянул, а слова директора ЦНИИТочмаш я привел, даже целую статью. Форум - Глобальная авантюра, тема про Калашников в военном разделе.

[Mamay]

Я знаю производителя, утверждающего, что тепло может вырабатываться гравитационным устройствием из ничего.

Не встречал таких заявлений, тем более от серьезного производителя.

Внимательно читаем: третий закон Ньютона нарушить невозможно, для компенсации импульса отброшенной массы (пуля) никакие хитромудрости унутренними массами не помогают. Инерциоиды невозможны, так же, как вечные двигатели.

А никто инерцоиды вам и не предлагает. В данном случае импульс, действующий на механизм автоматики считается импульсом привнесенным из вне и подчиняется закону сохранения количества движения системы.

Поэтому, шняга под названием сбалансированная автоматика, в которой подвижные части затвора разделены на две части, способны лишь обеспечить неизменность центра тяжести. Кроме этого, смещающийся вперед противовес, вероятно может несколько снизить подброс

Вообще она делит импульс на два других с разными направлениями.

но сила отдачи в абсолюте неизбежно возрастает.

Это на основании каких таких законов сила отдачи возрастает?

Любой, кто говорит обратное, либо неуч, либо злонамеренный шарлатан.

Либо есть некое недопонимание..

Да рисовали это мильен раз, весь тырнет забит сравнительными рисунками АК/ М16, тока вы не видели.

Ну дык киньте ссылку на рисунок и дело с концом.

Падумаешь, Кунгуров, Кунгуров, мы сами с усами, вота, ишо от декабря 2011 года, в основе супербулка тов. Коробова, ну, та што ТКБ022.

Первый ТКБ-022 выглядел так

Судя по всему вы использовали базу ТКБ-022ПМ. Вы же использовали магазин с разворотом патронов? Но для малоимпульсных патронов он должен иметь изгиб, прямым его не сделать.

Попробуйте взять за основу ТКБ-408, а шнековый магазин расположить сверху. Тогда скоба взведения будет снизу, между рукояткой управления огнем и прикладом (там же окно выхода стреляных гильз).

[Droid]

Вообще она делит импульс на два других с разными направлениями.

Вообще-то она не делит ничего. В том же кондовом АК74 работа автоматики - это тоже два импульса сумма которых равна нулю. Сбалансированная автоматика всего лишь синхронизирует удары подвижных частей в крайних положениях. Все.

Изменено 1 Dec 2014 пользователем Droid

[Mamay]

Рассеивание одиночного и первой пули очереди одинаково - Вв=Вб=3 см, второй Вв=Вб=30 см.

Это абстрактный пример или какой то конкретный автомат (АК-74 или АН-94)?

[Droid]

Это абстрактный пример или какой то конкретный автомат (АК-74 или АН-94)?

А какая разница? Могу и для АК74 нарисовать хоть для лучших, хоть для средних стрелков по данным из таблиц стрельбы. Это никак не отменяет того факта, что очередью вероятность попадания выше.

Вот и картинка для АК74, только рассеивание из таблиц стрельбы для лучших автоматчиков на 300 м: Вв1=12 см, Вб1=6 см Ввсум=18 см, Вбсум=24 см, стрельба по ростовой. Одиночный и очередь в 2 выстрела.

[Че Бурашка]

Чтобы альтернативить технику надо с начала обозначить цели и задачи альтернативной техники. О личной стрелковке нынче вроде бы общепризнанно, что ее роль: поддержание боевого духа владельца и операции во всяких лесах с застройкой, где главное не оружие, а стрелок. Соответственно задачи:

1) Не дать загнуться родной оружейной мысли и модернизировать оружейную промышленность. Тогда не имеет особого значения что делать - главное чтобы было высокотехнологичным и хотя-бы не хуже существующих образцов.

2) Оптимизировать стрелковку под ее реальную роль в БД: уменьшить габариты, массу. Тут нужно что-то булпапообразное и из пластика с алюминием.

Легко видеть что обсуждаемый (вроде бы) девайс как раз подходит под первые две задачи.

3) Зачем-то пытаться сломать систему и сделать стрелковку способной конкурировать с пулеметами. Тут надо:

3.1 Переходить к полновесному винтовочному с перспективой остаться без нормального автоматического режима.

3.2 Сделать отсечку очереди при малоимпульсном патроне чтобы рекомендации ГРАУ могли использовать в боевых условиях не только спейсмарины и темпестусы.

[Droid]

О личной стрелковке нынче вроде бы общепризнанно, что ее роль: поддержание боевого духа владельца и операции во всяких лесах с застройкой, где главное не оружие, а стрелок.

Кем общепризнано? Вообще-то речь идет об основном индивидуальном оружии (мото)пехоты. А пехота это единственный род войск способный действовать полностью самостоятельно, независимо от остальных видов и родов. Абсолютное большинство государств не имеют оружия массового поражения, многие не имеют флота, другие имеют символические авиацию и артиллерию, но у всех есть пехота. Нет пехоты - нет возможности вести боевые действия. Тезис - стрелковка не играет роли означает, что (мото)пехота не играет никакой роли. А это не так. Ни армия, ни партизаны, ни просто банды не существуют без пехоты. Если у вас нет пехоты то у вас нет армии, независимо от того есть ли у вас РВСН, авиация и артиллерия. И вот тут приходят и заявляют, что основное, самое массовое, индивидуальное оружие пехоты не играет никакой роли. Ну так отберите у своей пехоты автоматы и посмотрите, что получится.