Чешский кнедлик растворяется в немецком супе

[Amateur]

Не исключено, что тема всплывала на этом форуме ранее. Если так - прошу направить на истинный путь. Итак: после Белой Горы-1620 в частности и Тридцатилетней в целом власть Габсбургов над Чехией усиливается. В Чехию переселяются немецкие колонисты, распространяется немецкий язык. Чешский постепенно оттесняется из городов в деревни. Это РИ. Однако, что если мы предположим, что австрийские власти "лучше подготовились" (с) и решили ассимилировать чехов более глубоко? Вплоть до запрета разговаривать по-чешски в общественных местах и распихивания "будителей" по Панкрацам на долгие сроки. А также путём выдвигания "научных" теорий, что "чехи - это такие северные австрийцы". Напрашиваются такие последствия:

1. Не факт, что тогдашние чехи воспримут эти меры спокойно. Социальные протесты в Чехии (вялые, правда) были и во времена Гашека.

2. Если на выходе получается сплошная Австрия с городами Будвайсом, Пилзеном и Карлсбадом, не ослабит ли это сепаратистские настроения в ней во время и после ПМВ?

3. Как отреагирует Австро-Богемия на аншлюс 1938 г. и как вообще развилка повлияет на ход ВМВ?

[sigulin.maxim]

После 18 века уже поздно наверно для австрии. Вот если германия объединится по великогерманскому сценарию в середине 19 чехов в большой германии задавят и ассимилируют

[Amateur]

После 18 века уже поздно наверно для австрии. Вот если германия объединится по великогерманскому сценарию в середине 19 чехов в большой германии задавят и ассимилируют

Не знаю-не знаю. Просто запомнилась историческая байка о том, что в 18 веке в Праге на вопрос по-чешски могли ответить "говорите лучше по-человечески", плюс оценки историков, что в то же время в Богемии по-чешски говорило не более 15% населения.

[mactuca]

что в то же время в Богемии по-чешски говорило не более 15% населения.

А вот это весьма странное утверждение.

[Amateur]

что в то же время в Богемии по-чешски говорило не более 15% населения.

А вот это весьма странное утверждение.

Пруфа нет, не буду настаивать. Вы можете привести другую оценку?

[Q-silver]

Итак: после Белой Горы-1620 ....предположим, что австрийские власти "лучше подготовились" (с) и решили ассимилировать чехов более глубоко? ....3. Как отреагирует Австро-Богемия на аншлюс 1938 г. и как вообще развилка повлияет на ход ВМВ?

Не исключено, что ...на этом форуме ранее.

были эпичные дискуссии "бабочников" и "резиноленточников". Вас второй стороне явно недоставало.

Если Австрия настолько хорошо готова, что может растворить Богемию, то в этом мире она сама кого хошь аншлюсснет.

Изменено 24 Nov 2014 пользователем Q-silver

[Neznaika1975]

а давайте попробуем ответить на более общий вопрос - почему немцы смогли германизировать восточную Германию (за небольшим исключением в виде лужичан), Пруссию - и не смогли Чехию и Словению?

при этом и в Восточной германии и в Чехии продолжали править природные славянские династиии, правда уже онемеченые

[mactuca]

а давайте попробуем ответить на более общий вопрос

Вы может не в кусе, или так набрасываете ... Но когда идет вопрос об общих вопросах, они перестают быть таковыми. То есть вам надо как минимум историю Чехии и Полабских славян изучить минимум за 300 лет, что было общие вопросы.

[Neznaika1975]

mactuca,

в курсе и не набрасываю

изучал

в чем приципиальная разница между королевством ободритов, где, после включения в СРИГН, продолжали править Никлотичи и королевстовм чехов, в котором продолжали править Прежсмысличи?

если у Вас есть ответ, почему одну страну ассимилировать, а вторую - нет, буду искренне (без иронии) признателен за него

[mactuca]

королевством ободритов

А разве такое существовало ?

продолжали править Никлотичи и королевстовм чехов, в котором продолжали править Прежсмысличи?

Если очень просто, маленькие они эти Никлотичи много военов не соберут.

[Neznaika1975]

А разве такое существовало ?

да

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%8B#.D0.93.D0.BE.D1.81.D1.83.D0.B4.D0.B0.D1.80.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE_.D0.9D.D0.B0.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D0.B8.D0.B4.D0.BE.D0.B2

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%BC

Если очень просто, маленькие они эти Никлотичи много военов не соберут.

это не так - по силе ободриты были сравнимы с чехами

[Q-silver]

по силе ободриты были сравнимы с чехами

нет.

[mactuca]

да

А где здесь королевство ?

это не так - по силе ободриты были сравнимы с чехами

Так вы спросили про Никлотичей, я про них и ответил, реально у них было довольно незначительное владение как по размерам так по развитию, так что тут удивительно что германизация так нескоро пошла, а не наоборот. До Никлота это уже другой разговор.

[Neznaika1975]

А где здесь королевство ?

вопрос имено по термину? ок, княжество

До Никлота это уже другой разговор.

не совсем согласен - но не суть. В любом случае у власти, как и в Померании оставалась прежняя династия - но несаление (как и ама династия) онемечились.

В Чехии - нет.

вопрос только во времени и в близости к немцам?

по силе ободриты были сравнимы с чехами

нет.

для корректности - изменю формулировку.

"В отдельные периоды ободриты были сравнимы по силе с чехами, В целом, Никлот мог успешно сопротивляться Саксонии, что говорит о сильнмо военном потенциале"

[mactuca]

вопрос только во времени и в близости к немцам?

Вопрос в размерах, меклембургская династия и померанские герцоства перестали играть сколько то значительную роль, в отличии от Чехии. И этому были причины как и в размере их герцогств так и экономическом потенциале,который держался лишь на том что они могли взимать некоторые деньги с ганзейских германоязчных городов. Вот в чем дилемма без немецких городов они бы скатились в полное УГ и о их существовании знали бы только очень продвинутые историки которые знают наизусть всю сотню швабских владений, но это же способствовало онемечиванию. В истории один плюс один может и не давать два а вовсе минус один. И сохранность этих герцогств была не вопреки онемечиванию, а благодаря. Более сильная Чехия больше времени могла обходится без немецкой городской культуры, хотя без нее полностью не обошлось.

Изменено 24 Nov 2014 пользователем mactuca

[Neznaika1975]

mactuca,

по городам - согласен.

но в чем проблема превращения городов в немецкие?

ведь до 11/12 веков это были славянские - и весьма успешные торговые города

[mactuca]

но в чем проблема превращения городов в немецкие?

ведь до 11/12 веков это были славянские - и весьма успешные торговые города

В том что у полабских славян этих городов и не было. Точнее были но по сравнению с СРИ считай незначительно.

[sigulin.maxim]

это были славянские - и весьма успешные торговые города

насколько я понимаю их было сильно меньше

а сельское население (славянское) очень сильно пострадало в тридцатилетку

[Neznaika1975]

это были славянские - и весьма успешные торговые города

насколько я понимаю их было сильно меньше

а сельское население (славянское) очень сильно пострадало в тридцатилетку

по городам - нет.

те же самые любек и пр стали ганзейскими городами

по населению - да, Вы правы.

Но и в Чехии славянское сельское населене пострадало? или в меньшей степени? (здесь я не в курсе)

[mactuca]

по городам - нет.

те же самые любек и пр стали ганзейскими городами

Тут дело не в размере города или количестве городов, хотя и в них то же дело. А развитости усредненный полабский это центр племени и более ничего, большая деревня как центр племени, а теперь сравните с городами СРИ, занимающие много аспектов от торговли до обучения в заведениях.

те же самые любек и пр стали ганзейскими городами

Благодаря немецким колонистам.

Изменено 24 Nov 2014 пользователем mactuca

[Neznaika1975]

mactuca,

не совсем так

те же Любек, Волин, рерик были крупными торговыми центрами в 8-10 веках.

Я бы сказал - очень крупными, по европейским меркам.

Потом - у меня есть подозрение, что и ослабление самих полабских славян и их торговых городов (то же самое касается и Тимирева, к примеру) в начале 11-го века, связано, в том числе, и с прекращением притока арабского серебра по волго-балтийскому пути

[mactuca]

Я бы сказал - очень крупными, по европейским меркам.

По сравнению с СРИ нет. По европейским меркам, лучше превращусь что не заметил этого утверждения, потому как точно не Константинополь, Кордова.

[Neznaika1975]

mactuca,

Я бы сказал - очень крупными, по европейским меркам.

По сравнению с СРИ нет. По европейским меркам, лучше превращусь что не заметил этого утверждения, потому как точно не Константинополь, Кордова.

Mea culpa

По сравнению с Константинополем или Кордовой - конечно нет

Но по сравнению с германскими городами - вполне на уровне

[mactuca]

Но по сравнению с германскими городами - вполне на уровне

Ну если взять третьестепенный город с СРИ и сравнивать с самыми лучшим полабов, то да. Но это будет не очень хитрой подтасовкой. Изменено 24 Nov 2014 пользователем mactuca

[Neznaika1975]

mactuca,

Можно пруф?

Конкретно по Волину Адам Берменский называет его крупнейшим городом Европы

Понятно, что здесь возможна натяжка - ну какие города видел провинциальный германский монах?

Но в целом есть масса германских источников, говорящих о крупных полабских городах.

Характерно, что как "большие" эти города описываются именно германцами