Чешский кнедлик растворяется в немецком супе


125 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Так когда венгры начнут на Баварию набегатьтм, Саксония быстро восстановит германское единство. В любом случае, экспансии саксонских феодалов на земли полабских славян и далее на восток это не отменяет и даже наоборот. Возможно, полабских славян покорят раньше РИ.

не может сработать вариант, когда Баварцы набигают на саксонию вместе с венграми, чехами и полабскими славянами?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В РИ Бавария была зажата между Саксонией и венграми. Не случайно баварский герцог Генрих, брат Оттона, был заклятым врагом мадьяров.

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так когда венгры начнут на Баварию набегать

Зачем?

"Арнульфу удалось восстановить Баварское герцогство и заключить перемирие с венграми: теперь в своих набегах на Германию они проходили Баварию, не встречая сопротивления, но и не разоряя владения герцога."

В 916м Арнульф как раз у венгров пережидал, пока Конрад помрет, и от венгров же и вернулся в 919м.

А в 920м его избрали королем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И чехи, вроде, на 915ый в союзе с Баварией - и союз с Баварией обеспечивает им безопасность от венгров.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А в 920м его избрали королем.

Вот как он помрет - венгры и возобновят свои набеги. А Саксония ударит по Баварии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вратислав был сыном князя Борживоя I и его супруги Людмилы. С 906 года был женат на Драгомире

сначала удивился, нихрена себе у них там в "Гейропе" (с) нравы были ;)))

Не судите, да не судимы будете(с)Иисус Христос.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

И вообще - как контроль над Чехией гарантирует Арнульфу Злому победу над Генрихом Птицеловом? В РИ, как пишет LokaLoki, у Арнульфа был союз с чехами - он ему как-то помог против саксонцев? Так что, ИМХО, возвышение Саксонии во многом детерминировано.

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги,

Каюсь, так и не прочел две скачаннные книги по СРИГН - поэтому прошу просветить:

1. основные силы германии

Помимо Саксонии и Баварии есть Франкония, Швабия и пр. он то на чьей стороне были в РИ - и наа чьей могут стать в АИ?

2. Саксонский супрематизм

Я понимаю, что саксы так и остались дикарями, в силу чего могут собирать народные ополчения.

Но что мешает собирать те же ополчения хорутанам, чехам, лужицким сербам? Они все вместе + Бавария настолько сабее Саксории?

3. Венгры

В РИ европейские владетели спокойно нанимали скандинавов, русские - половцев и печенегов. Что не мешало тем же скандинавам напададатл на Европу, а половцам - на Русь. При этом эти нападения были, по сути, частю обычной феодальнйо пограничной войны - никак не геноцида. Сами русские и европейские владетели в междуусобных сварах не меньше крови лили.

Нет ли такой же ситуации и с венграми?

И не преувеличиваем ли мы весь "мадьярский ужас"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И вообще - как контроль над Чехией гарантирует Арнульфу Злому победу над Генрихом Птицеловом? В РИ, как пишет LokaLoki, у Арнульфа был союз с чехами - он ему как-то помог против саксонцев? Так что, ИМХО, возвышение Саксонии во многом детерминировано.

В РИ Вратислав погиб в феврале 921го, оставив несовершеннолетнего сына, жену и мать - жена и мать между собой весьма не ладили, а Генрих как раз в 921м пришел в Баварию, вероятно, весной или летом. Поэтому союз с Чехией вроде как и был, но...

По условиям же развилки, Спытигнев умер в 915м и Чехия вошла в состав некого германского государства - на тот момент это закономерно Бавария. Конрад Арнульфа прогнал, но когда он вернулся, баварцы его поддержали и сделали королем. В АИ, можно ожидать, его королем сделают баварцы и чехи.

В РИ у них силы были, как кажется, приблизительно равны - вряд ли бы Генрих делал такие предложения, если б мог разгромить Арнульфа. А те несколько полков, которые могут выставить чехи - их как раз хватит, чтобы отмахаться. Завоевать - наверное, тоже не сможет, но отбиться - может.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Помимо Саксонии и Баварии есть Франкония, Швабия и пр. он то на чьей стороне были в РИ - и наа чьей могут стать в АИ?

Франкония - с Саксонией, они вместе Генриха выбрали.

Швабия - подчинилась Саксонии на очень выгодных условиях, конфедерация, если грубо.

Но что мешает собирать те же ополчения хорутанам, чехам, лужицким сербам? Они все вместе + Бавария настолько сабее Саксории?

В какой момент времени?

Генрих, ЕМНИП, тяжелую кавалерию сделал и "обкатал" на хорутанах, сербах, чехах по очереди.

Супероружие того времени.

Но на 921ый кавалерии еще нет, а такой АИ никто не мешает Арнульфу построить такую же армию. Не дурак.

Нет ли такой же ситуации и с венграми?

Беренгар Итальянский их, вроде, нанимал.

Арнульф Злой с ними в союзе был.

И не преувеличиваем ли мы весь "мадьярский ужас"?

Как я понимаю, венгры тоже были своего рода супероружием, которое сломалось при встрече с кавалерий Генриха, потом с кавалерией Оттона, а потом с легионами Византии и на этом походы закончились.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Может быть, можно сделать развилку позже - успешные Крестовые походы против гуситов с зачисткой всех еретиков.

"Лучше подготовились" (с) Или у густиов нет военачальников хороших, погибли быстро.

После такого, имхо, Чехия и чехи могут и исчезнуть-раствориться-бежать в Литву, но Прага и Богемия станут немецкими.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

LokaLoki,

мне это кажется более рабочим вариантом

по аналогии с существенной сменой населения в свеверной германии после 30-летней войны

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

по аналогии с существенной сменой населения в свеверной германии после 30-летней войны

Это миф, то есть правда но увеличенная до неимоверных размеров, в современной Саксонии(что Дрезден) была завоеванна одно из первых, за 200 лет до остальных, и полабское население, там исчезло задолго, Бранденбург и Меклембург подвергся интенсивной колонизации. Единственное где повлияло это Померания, но там сам себе злые буратины, после падение местной династии, устроили мини гражданскую войну. Конечно падение население в Германии после 30-летней было, но 1) не понятно почему она повлияло только на полабское население вы не задумывались ? 2) Откуда в стране где наблюдается убыль населения, люди для колонизации ?.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

mactuca,

не понятно почему она повлияло только на полабское население вы не задумывались

не только на полабское. но, как я читал, хотя и не очень внимательно, вро де северо-восточную Германию повлило больше. особенно на сельское население, которое как раз и было в большей степени славянским

Откуда в стране где наблюдается убыль населения, люди для колонизации

соответсвенно - с юго-западной германии и со всей европы. При этом язык уже немецкий.

у меня сложилось такое понимание, но повторюсь, это буквально на основании пары каких-то заметок, так что на правильности этого мнения не настаиваю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

как я читал

Можно источник сего. Не в качестве придирки, просто интересно самому, если автор хорошо проработал эту тему соглашусь. Благо руки чешется немцев обкорнать и "унизить в ближке"

соответсвенно - с юго-западной германии и со всей европы. При этом язык уже немецкий.
Уй, уй, первое утверждение противоречит второму, потому как со всей Европы язык уже не немецкий, а с юго-западной это другой диалект немецкого(или самостоятельный язык, суть одно и тоже) что должно было отразится на населении. Да Германия пострадала вся а не какая то ее часть, возможно какие то малые уголки удалось избежать но они то погоды не делают.

особенно на сельское население, которое как раз и было в большей степени славянским
В большей степени оно было германским, славяне отдельные социальные группы крестьян или островки как в Лужице. Изменено пользователем mactuca

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

mactuca,

да я не помню где читал

но в каком-то полужелтом издании

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот такая карта даже в Вики лежит:

Damages in population after Thirty Years War

486px-Bev%C3%B6lkerkungsr%C3%BCckgang_im_HRRDN_nach_dem_Drei%C3%9Figj%C3%A4hrigen_Krieg.PNG

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

LokaLoki,

ну .. вроде судя по карте на территории между Эльбой и Одером, особенно на свере, действительно много народу положили

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так, вроде, mactuca хотел подробностей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так, вроде, mactuca хотел подробностей.

Я хотел информации что :

хотя и не очень внимательно, вро де северо-восточную Германию повлило больше. особенно на сельское население, которое как раз и было в большей степени славянским

ну .. вроде судя по карте на территории между Эльбой и Одером, особенно на свере, действительно много народу положили

Там и другие районы германии закрашены если не заметили. Да и уже писал что в большей степени повлияло на Померанию, где было поморское население, а значит было чему исчезать. В других не было уже чему исчезать или это были малозначимые островки или социальные группы, которые и так были исчезающими.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

mactuca,

ссылка не работает

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Может, оно?

800px-%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D1%86%D0%B0%D0%BC%D0%B8-%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ссылка не работает

Эпидемия какая-то прям таки, с этими ссылками.

ostsiedlung.jpg

Перевод на русский.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/44/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D1%86%D0%B0%D0%BC%D0%B8-%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C.png?uselang=ru

Может, оно?

Спасибо, а то русская версия у меня не загружается как картинка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как контроль над Чехией (и в РИ союзной ему) доставит Арнульфу Злому победу над Саксонией?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как контроль над Чехией (и в РИ союзной ему) доставит Арнульфу Злому победу над Саксонией?

Если чехи в составе Баварии, им вопрос, кто будет Баварией править, намного важнее.

И Арнульф им интереснее. Соответственно, придут помогать и перевесят.

Но это не обязательно, можно передать Чехию под Саксонию в 921м. Тогда в 926м, вроде, воевать не надо будет.

Прикидывая, где последствия полезут - в 955м чехи не захватят Моравию, она, по идее, останется у венгров.

Мешко будет креститься, скорее всего, от императора. Императорскую дочку ему, конечно, не дадут, но кого-то из герцогов или правителей марок - вполне.

Интересна судьба Кракова и волынян - в этой АИ у них есть шанс создать свое государство. В РИ их подчинили в 960е, что ли, в АИ Мешко до Сандомира-то добрался только в 970ые, может, и Силезию прихватит пораньше, еще задержится.

А двадцать лет - целое поколение, и источник дохода есть.

Интересно, договорятся Генрих Сварливый и Мешко или нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас