Чешский кнедлик растворяется в немецком супе

[Q-silver]

что вы обсуждаете?

альтернативную историю. В реале ж у Чехии нет приморских городов.

[Ottokar]

Ладно, вернемся к теме.

ИМХО, германизация Богемии была бы возможной только в случае, если бы она разделила участь Хорутании - то есть если бы после распада Моравии король Восточно-Франкского королевства заменил местного правителя на маркграфа из числа немцев. После этого началось бы неизбежное переселение немецких колонистов, особенно в города. И хотя население Богемского маркграфства/герцогства (в первую очередь - крестьяне) помнило бы о славянских корнях как минимум века до XV-ого (в РИ вот после герцогом Хорутании Каринтии, коронованным в соответствии со славянскими традициями, был отец кайзера Фридриха III - Эрнст Железный), к XX-ому веку германизация восторжествует.

[Neznaika1975]

Ottocar,

насколько важен маркграф и немцев?

В Мекленбурге и Померании правили славянские династии - что не помешало германизации

а в той же Хорутании Словенцы умудрились сохраниться

[Ottokar]

Мекленбург был все-таки довольно захудалым регионом, а наиболее развитые его районы - города - были независимы от герцога и населены немцами (изначально, пока Ганза была сильна). То же самое в Померании. А вот для земель полабских славян в междуречье Лабы и Одры наличие правящей верхушки в лице немцев таки сыграло важную роль в германизации. Да и в той же Хорутании словенцы сохранились на окраинах - собственно Хорутания Каринтия сейчас австрийская федеральная земля (причем если бы не утопический проект Югославии - не было бы словенского национального государства как пить дать). Так что, ИМХО, "каринтийский сценарий" в отношении Богемии работает.

[Neznaika1975]

Ottocar,

а тот же Оттокар и прочие короли

мы как-то обсуждали, что несмотря на славянское происхождение, по духу он был немец и воспринимал себя немцем?

как именно маркграф немец влияет на германизацию по сравнению с маркграфом - онемеченным славянином?

[Ottokar]

Блин, коллеги, а слона-то мы и не заметили! Ведь если нет Чешского королевства, а есть Богемская марка - то христианизация Польши как минимум откладывается. Потому что в РИ Мешко I принял христианство во многом вследствие политического и династического союза с Чехией. В этой АИ подобного стимула у поляков не будет.

[Neznaika1975]

Ottocar,

у Королюка видел версию, что наряду с упомянутым союзом с Чехией, второй причиной принятия христианства Мешко был рост влияния (в т.ч. идеологического) союза-лютичей с религиожным центром в Ретре

[Ottokar]

А чем ему лютичи мешали?

[Ottokar]

а тот же Оттокар и прочие короли

Сложный вопрос. Ещё его дед и тезка однозначно был всего лишь чешским князем, победившим других конкурентов в борьбе за престол (то есть "по духу" однозначно славянин). Да и сын Пржемысла I Вацлав I тоже (см. его имя и имя его старшего сына - Владислава Моравского). Достаточно вспомнить то, что в пропаганде, направленной против Пржемысла II, его изображали как неотесанного славянина, посягающего на германскую империю. В целом, ИМХО, чехов как нацию сформировало именно Чешское государство - с его перманентной автономией от империи и борьбой с имперскими притязаниями. Я, к слову, вообще считаю, что нации - продукт именно государства.

[Neznaika1975]

А чем ему лютичи мешали?

сам не до конца понял

вот цитата:

60-е годы X в.— это только формальная дата выступления Польши на широкой международной арене. В действительности и в Польше интерес к ее западным соседям и на Западе интерес к Польше должен был возникнуть гораздо раньше. Легкость и дипломатическое искусство, с которым было осуществлено вступление польского князя в круг христианских монархов, самым недвусмысленным образом свидетельствует в пользу того, что и с христианством Польша (здесь имеется в виду Великая, а не Малая Польша, где христианская религия пустила корни, по крайней мере, со времен мефодиево'й проповеди) столкнулась не в середине 60-х годов, а гораздо раньше, что и здесь, подобно тому как это было на Руси, христианство постепенно проникало в польское общество, вербуя себе сторонников среди представителей господствующего класса и даже близкого окружения польского князя74. А при том условии, что между Польшей и Германией в течение всего этого времени (находился лютический языческий барьер, становится совершенно очевидным, что главным очагом, из которого новая религия проникала в Польшу, могла быть только соседняя христианская Чехия.

Помимо внешнеполитических соображений, принятие христианства польским князем диктовалось и соображениями его внутренней политики. Христианство необычайно высоко поднимало значение монархической власти, в чем она очень нуждалась как раз в середине 60-х годов X в., когда резко возросло влияние среди полабо-прибал-тийского славянства и на Поморье лютического культового центра Ретры с богом Сварожичем. Влияние это составляло весьма чувствительную угрозу для политических позиций польского князя как за пределами, так и в границах его владений 75.

Выбирая новую религию, Мешко I поступал, конечно, как истый язычник, искал, так сказать, более сильного, более могущественного бога или богов, 'чем его собственные. Вместе с тем это должен был быть бог благожелательный его роду и его стране, ибо иначе нельзя было бы рассчитывать на его покровительство76. Приходилось думать и о том, чтобы новый бог был не слабее, а сильнее лютического Сварожича.

Соседство с христианской Чехией очень облегчало польскому князю выбор. Чешский бог отвечал всем предъявляемым к нему польским язычником требованиям. Он был, без сомнения, сильным и могущественным. Не только опыт Чехии, но и опыт Германии позволял смело надеяться на то, что у него хватит сил с успехом потягаться с враждебным богом лютичей. Сомневаться в его благожелательности к Пястам тоже не приходилось, ибо это был бог жены польского князя и его союзника— чешского владыки. Наконец, именно потому, что он был чешским, славянским, к нему было легче обращаться, с ним можно было договориться на родном языке. Все это были, конечно, очень важные для польского князя соображения.

Итак, Чехия сыграла чрезвычайно важную роль в христианизации Польши.

но в целом Вы правы - без Чехии мешко еще долго мог бы не креститься

интересно, есть ли порнокартинки с Добровкой?

[mactuca]

целом, ИМХО, чехов как нацию сформировало именно Чешское государство - с его перманентной автономией от империи и борьбой с имперскими притязаниями. Я, к слову, вообще считаю, что нации - продукт именно государства.

Выше про это писал. Что в средневековом мире, не в мире нового и новейшего времени, полабским славянам места не было в отличии от чехов они нацией никогда не были, поэму они никогда так не сформировались. Мертворожденные.

[Ottokar]

но в целом Вы правы - без Чехии Мешко еще долго мог бы не креститься

Ключевой вопрос - насколько долго? И какую политику проводили бы в таком случае польские князья без признания остальной Европы?

Изменено 26 Nov 2014 пользователем Ottocar

[Neznaika1975]

И какую политику проводили бы в таком случае польские князья без признания остальной Европы?

воевали бы с Чехией и Германией (с германией они и так воевали, несмотря на христианство) ... скорее всего - в союзе с лютичами

возможно червенские города бы захватили

насколько долго?

имхо. не Мешко, так Болеслав точно крестился бы

[Ottokar]

воевали бы с Чехией и Германией

Чехии тут нет, есть Богемская марка. А вот на счет Германии - таки да, впереди ещё столетия не объявленных войн.

имхо. не Мешко, так Болеслав точно крестился бы

Согласен. В таком случае, кстати, "языческая реакция" (в РИ наложившаяся на сепаратистские тенденции) несколько откладывается.

P.S. Вот только без Чехии, ИМХО, немцы будут сильнее Польшу пинать.

[Ottokar]

Впрочем, я вот тут подумал... после смерти Болеслава (который в такой АИ будет первым христианским правителем Польши) его держава свалится в бардак, а сыновья начнут борьбу за власть - да ещё и язычники поднимут голову. В РИ император Генрих III вместо того, чтобы добить Польшу, помог ей подняться - опасаясь усиления за её счет чешского князя Бржетислава. В этой АИ Чехии нет, и ничто не мешает Генриху подчинить Польшу - Силезию и Малую Польшу включить в Богемскую марку, Великую Польшу отдать кому-нибудь из саксонских феодалов, а Поморье и Мазовию сделать отдельными герцогствами в составе империи.

[Neznaika1975]

Ottocar,

до обсуждения Мешко -нужно уточнить, откуда взялась Богемская марка, когда и что чехи делают после этого?

как вариант - богемская марка могла возникнуть в 935-950, во время чешской языческой реакции ... но не повлечет ли это очередное чешское восстание (сокрее всего - тоже антихристианское) в 960-х?

[Ottokar]

Не, тут развилка во время гражданской войны в Великой Моравии.

[Neznaika1975]

Ottocar,а поподробнее?

[Ottokar]

Вратислав Чешский умер во младенчестве, и после смерти его старшего брата Спытигнева только что обретшая независимость Богемия перешла под власть немцев - благо в РИ Спытигнев союзничал против венгров с баварцами. Или его с братом венгры убили. раньше

Изменено 26 Nov 2014 пользователем Ottocar

[Ринн]

В таком случае Богемия может, аналогично Штирии, войти в Австрию в 12 веке.

[Ottokar]

Да, вполне вероятный поворот. Причем без фактора Чехии династия Бабенбергов или иных владетелей Австрии может и не прерваться.

Изменено 26 Nov 2014 пользователем Ottocar

[LokaLoki]

обретшая независимость Богемия перешла под власть немцев - благо в РИ Спытигнев союзничал против венгров с баварцами.

То есть, Богемия входит в состав Баварии в первой четверти Х века?

И Арнульф Злой шлет Генриха птиц ловить?

Этак две Германии получатся, как минимум, на старте :)

Изменено 26 Nov 2014 пользователем LokaLoki

[Ottokar]

Так когда венгры начнут на Баварию набегать^тм, Саксония быстро восстановит германское единство. В любом случае, экспансии саксонских феодалов на земли полабских славян и далее на восток это не отменяет и даже наоборот. Возможно, полабских славян покорят раньше РИ.

Изменено 26 Nov 2014 пользователем Ottocar

[Ottokar]

И это - я не думаю, что Чехия даст Арнульфу необходимые для победы над Генрихом силы. Я даже не исключаю того, что чехи могут к саксонцам переметнуться.

[Neznaika1975]

Вратислав был сыном князя Борживоя I и его супруги Людмилы. С 906 года был женат на Драгомире

сначала удивился, нихрена себе у них там в "Гейропе" (с) нравы были ))