Идеальное длинно-клинковое холодное оружие

[Кот]

А копье против шпаги? (В условиях дуэли без доспехов)?

Тоже легкое - но длинное

Кстати, до середины 19 века (где позже, где раньше отменили), в большинстве регулярных европейских армий, мушкетерские/фузилерские унтера и офицеры, - те, которые в бою должны быть в пешем строю на первой линии, но для которых личное участие в стрельбе (точнее в процессе перезаряжания с дула) было нежелательным, т.к. это слишком сильно отвлекало бы их от основных функций, - от командования, - имели в качестве основного уставного вооружения (помимо шпаг/тесаков!), именно древковое оружие: алебарды, эспонтоны...

- Длинной как раз сопоставимо с мушкетом с примкнутым штыком, - то есть можно использовать те-же приемы штыкового боя, но легче мушкета и удобнее в обхвате, ну и конечно ни чем не стреляющие.

Тоже, кстати, часто относилось и к вооружению "полицейских"/городской стражи" 16-18вв, - которым в т.ч. и дворян урезонивать, с их шпагами.

И еще: в русско-турецкую 1877г. и позднее, вплоть до ПМВ (т.е. когда алебард да эспонтонов в армии уже давно не было) многие русские офицеры, оказавшись в рукопашной и расстреляв заряды револьвера, - хотя и поголовно имели сабли на боку, тем не менее предпочитали подбирать у убитых винтовку со штыком и орудовать именно ею.

Изменено 1 Dec 2014 пользователем Кот

[Curioz]

И еще: в русско-турецкую 1877г. и позднее, вплоть до ПМВ (т.е. алебард/эспонтонов в армии уже давно не было) многие русские офицеры, оказавшись в рукопашной и расстреляв заряды револьвера, хотя и поголовно имели сабли на боку, тем не менее предпочитали подбирать у убитых винтовку со штыком и орудовать именно ею

Длинное оружие при прочих равных выигрышнее - кто спорит:

Там был один молодой лейтенант, имя сейчас уже не помню, но вот уж он был здоров так здоров. Лет девятнадцати, но ростом с вас, сэр, и куда покрепче. Говорят, что за всю войну он ни разу не вынул шпагу из ножен, а главным его оружием был орудийный банник, гибкий и прочный, с набалдашником размером с кокосовый орех. Страшное оружие в таких руках. Если кто шел на него с ружьем, то он сшибал противника с ног прежде, чем тот мог достать его штыком. Руки у него были длинные, да и сам он отличался ловкостью. Ребята из его роты рассказывали, что тогда в рукопашной он многих положил, двадцать только искалечил, а уж скольких убил, не знаю.

[Кот]

Ну, это смотря где. В чистом поле - да.

В тесноте корабельных помещений или в пьяной драке внутри кабака, и шпага может оказаться черезчур длинной.

Для боя в таких условиях, у шпаги приходилось укорачивать клинок, - так и появился кортик. :)

[Labinnac]

Какое длинно-клинковое оружие (катана, рыцарский меч, шпага, сабля и прочее) превосходит в поединке остальные образцы?

Тем же словом foil обозначается фольга.

Как вам такой гибрид, "боевая фольга" - уруми, меч-плеть.

[digger]

Одиночный офицер против цепи врагов с винтовками - это нетипичное применение.Теоретически копье лучше,практически копья или метали,или использовали для первого удара,а потом махались на мечах.Римляне специально использовали пилюм,чтобы убить кого получится или нейтрализовать щит,а потом перейти в ближний бой на мечах,он более убойный и решительный.Позже перешли на обычное копье,но меч стал длинным.То есть меч - основное оружие.Вообще отразаться от меча или сделать его второстепенным можно только пикинерам в кирасах,и то сомнительно,можно ли без огнестрела.Все равно приходим или к мечу и щиту,или к двуручному мечу.

[Кот]

Одиночный офицер против цепи врагов с винтовками - это нетипичное применение.

А почему "одиночный"?

В строю стоит, рядом солдаты с мушкетами и штыками, напротив такая же стенка штыками поблескивает. Вот разрядили мушкеты, сошлись вплотную (и вовсе необязательно что вражий офицер со своей шпагой оказался в аккурат точно напротив нашего), и понеслась... - несподручно поди нашему офицеру будет тянуться относительно короткой шпагой до "мяса" , которое по ту сторону "частокола" из более длинных мушкетов со штыками? Не?

Изменено 2 Dec 2014 пользователем Кот

[digger]

Конечно,он не сам,но такое оружие полезно исключительно в данной роли и в сочетании с огнестрелом солдат.Против противников с мечами и щитами в доспехах одними эспадронами воевать не получится.

[Кот]

Конечно,он не сам,но такое оружие полезно исключительно в данной роли и в сочетании с огнестрелом солдат.Против противников с мечами и щитами в доспехах одними эспадронами воевать не получится.

1. Изначально отвечал на вопрос: что будет если "шпага против копья, при отсутствии лат".

2. В разомкнутом строю между-прочим тоже работает.

3. Но зародились эти виды "офицерского" относительно-короткого древкового оружия (протазан, эспонтон, линшток, поллекс и проч. подобное) именно в эпоху, когда железные кирасы все-еще были повсеместной обыйденностью.

.

Изменено 2 Dec 2014 пользователем Кот

[Кот]

Для понимания что я подразумевал под "относительно-коротким" древоковым оружием:

Знаменитый "Них вахт" Рембрандта, - тут Вам и рядовые пикинеры, и мушкетеры...

А у офицера в центре - в руках именно протазан, можете наглядно сравнить его с длинной обычной пехотной пики. Чувак слева - тоже явно не рядовой, держит в руках разновидность алебарды.

Изменено 2 Dec 2014 пользователем Кот

[Че Бурашка]

Что, собственно, в РИ и отслеживается.

Вообще-то в РИ боевые шпаги померли к концу 18 века, а вот сабли и даже катаны дожили до 20 причем в боевых частях.

И еще: в русско-турецкую 1877г. и позднее, вплоть до ПМВ (т.е. когда алебард да эспонтонов в армии уже давно не было) многие русские офицеры, оказавшись в рукопашной и расстреляв заряды револьвера, - хотя и поголовно имели сабли на боку, тем не менее предпочитали подбирать у убитых винтовку со штыком и орудовать именно ею.

А потом случилась ПМВ и все резко заинтересовались траншейными мечами. Ну и кто бы тех офицеров махать саблями научил если дуэлей на холодном на тот момент уже век как нет, а в армии изучают штыковой бой?

Римляне специально использовали пилюм,чтобы убить кого получится или нейтрализовать щит,а потом перейти в ближний бой на мечах,он более убойный и решительный.

А Жмодиков где-то нашел кучу свидетельств современников что пилумами перекидывались до победного.

Позже перешли на обычное копье,но меч стал длинным.

Лови попаданца!

[Snafu]

Ну, это смотря где. В чистом поле - да.

В тесноте корабельных помещений или в пьяной драке внутри кабака, и шпага может оказаться черезчур длинной.

Для боя в таких условиях, у шпаги приходилось укорачивать клинок, - так и появился кортик.

Нее, кортик появился позже, в-основном как церемониальное оружие. Для случаев, когда парадный палаш таскать неудобно.

А для боя в тесном помещении появился абордажный тесак, он же cutlass. Свинорез с широким прочным лезвием в локоть длиной, чуть изогнутым и заточенным с внешней стороны. И с гардой в виде сплошной чаши, полностью закрывающей кисть. Никакого изящества, как у шпаги или рапиры; все грубо, топорно и крайне практично. Оружие мясника.

[Кот]

Ну, это смотря где. В чистом поле - да.

В тесноте корабельных помещений или в пьяной драке внутри кабака, и шпага может оказаться черезчур длинной.

Для боя в таких условиях, у шпаги приходилось укорачивать клинок, - так и появился кортик.

Нее, кортик появился позже, в-основном как церемониальное оружие. Для случаев, когда парадный палаш таскать неудобно.

Неееееее! Неправда Ваша!

Я Вам про настоящий кортик - с которым когда-то реально воевали (и охотились), а Вы мне про декоративное украшение костюма, - в которое он постепенно выродился за целые столетия эволюции деградации!

Впрочем подобная деградация в равной мере постигла и шпагу.

Вот это - КОРТИКИ!

Изменено 3 Dec 2014 пользователем Кот

[Че Бурашка]

Рискуя прослыть виабу скажу что на первом месте среди длинно-клинкового холодного должна быть таки катана/вакиндзаси, за ней (буквально дышит в затылок) шашка Федорова. Аргументация:

1) Там где длинно-клинковое было боевым оружием до последнего - в кавалерии - пришли именно к шашке Федорова. Кому как, а мне в качестве доказательства идеальности клинка вполне достаточно. Но шашка Федорова с точки зрения пользователя - именно катана с одноручной рукоятью (собственно многие самураи невозбранно таскали полосы фамильных клинков в гайдзинских гардах):

Для конного двуручная рукоятка нафиг не уперлась, но как активный пользователь бокена могу сказать что рубить одной рукой длинная рукоять не мешает от слова совсем. А поскольку бой бывает не только конный - удлинение под вторую руку суть дешевое и полезное дополнение. Ну и проверку временем выдержала не хуже шашки.

[Micht]

Если бой один на один и без доспехов, то лучше всего чисто колющая рапира или легкий двуручник, Для 18-19 веков лучше шпага для пехоты и сабля для кавалерии.

[Кот]

Для 18-19 веков лучше шпага для пехоты

Универсального оружия не бывает, холодного - тоже (впрочем коллеги это уже говорили): если для постоянного ношения при себе всегда и всюду, - то конечно шпага; а если ситуация из разряда: "вот сегодня будет бой, - что бы взять бы мне с собой?" или "я сегодня в карауле до полудни, а потом...", то из холодного уж лучше потаскать немного в руках эспонтон али протазан.

Изменено 3 Dec 2014 пользователем Кот

[Micht]

Т.е. кто победит в условном поединке шпаги и сабли, катаны и меча и прочее?

Если сферически в вакууме, то шпага на земле и сабля на коне. Скорее меч, а если меч со щитом, то у катаны и вовсе мало шансов.

Для 18-19 веков лучше шпага для пехоты

Универсального оружия не бывает, холодного - тоже (впрочем коллеги это уже говорили): если для постоянного ношения при себе всегда и всюду, - то конечно шпага; а если ситуация из разряда: "вот сегодня будет бой, - что бы взять бы мне с собой?" или "я сегодня в карауле до полудни, а потом...", то из холодного уж лучше потаскать немного в руках эспонтон али протазан.

Я имел в виду среди чисто клинкового оружия.

[Snafu]

Неееееее! Неправда Ваша!

Я Вам про настоящий кортик - с которым когда-то реально воевали (и охотились), а Вы мне про декоративное украшение костюма, - в которое он постепенно выродился за целые столетия эволюции деградации!

Впрочем подобная деградация в равной мере постигла и шпагу.

Вот это - КОРТИКИ!

Так это практически одно и то же (особенно верхний). Кортик (dirk, hanger) - для благородных, cutlass - для быдла матросов. В старой доброй Англии кортики продавались только индивидуально, по предъявлению офицерского патента. Потому как не только боевое оружие, но и статусное. Cutlass'ы можно было закупать возами и вооружать всю команду.

Ну разве что гарда у cutlass'а более развитая. Не слишком смотрится при мундире, зато куда удобнее при абордаже.

Ну а переводчики их путают постоянно. Например, в одном из изданий "Острова сокровищ" вся пиратская братия поголовно вооружена кортиками :)

[Labinnac]

вся пиратская братия поголовно вооружена кортиками

Это еще что. В одном олдскульном фентези наличествовали бравые воины с метательными алебардами...

[Че Бурашка]

Если бой один на один и без доспехов, то лучше всего чисто колющая рапира или легкий двуручник

"Без доспехов" и "чисто клющая" - ВП. Колющее оружие как раз для пробивания доспехов либо протыкания незащищенных частей тела создавалось. Легкий двуручник - катана и есть. Для японофобов есть такой вариант:

[Micht]

"Без доспехов" и "чисто клющая" - ВП. Колющее оружие как раз для пробивания доспехов либо протыкания незащищенных частей тела создавалось. Легкий двуручник - катана и есть. Для японофобов есть такой вариант:

Французская шпага смотрит на вас с недоумением, она то колющая и предназначена против бездоспешных противников. Тут я скорее про клеймор.

[sanitareugen]

вся пиратская братия поголовно вооружена кортиками

Это еще что. В одном олдскульном фентези наличествовали бравые воины с метательными алебардами...

Где?!

Хочу-хочу-хочу!

[Labinnac]

Где?!

Майкл Муркок "Феникс в обсидановой стране"

http://coollib.com/b/243787/read

Алебарды, которые метали в нас Серебряные Воины, дождем падали вокруг, но мы скоро были вне их досягаемости

Они, правда, продолжали с безопасного расстояния метать в меня свои алебарды, и две из них даже попали в меня, оставив небольшие царапины на левой руке и на правой щеке.

[Тома]

"Количество метательных топоров за пазухой у гнома неограничено. Причём двуручных."(с) Обзор какой-то древней РПГ

[Partizan]

ну так.. эта.. любое оружие можно метнуть правда некоторое совсем не далеко ;)

[Curioz]

"Количество метательных топоров за пазухой у гнома неограничено. Причём двуручных."(с) Обзор какой-то древней РПГ

В классической RTS Age of Empires II саксонские хускарлы метают во врага неограниченное количество топоров :)