В защиту технологий на войне

29 сообщений в этой теме

Опубликовано:

При обсуждении военной истории всплывает вопрос о том, дают ли технологий преимущество на войне. Часто выносится вердикт, что технологическое превосходство имеет крайне малое значение для победы в войне. Некоторые историки считают именно так. Однако вот какой нюанс – историки преимущественно гуманитарий. Я не подразумеваю под этим ничего плохого, просто историки в силу специфики своей профессий лучше разбираются в политических и социальных нюансах, нежели в технике и ремесле. Соответственно, вполне вероятна такая ситуация, когда историк, вполне хороший историк, отлично разбирающийся в политике и социуме определённой эпохи, плохо или даже неверно понимает её техническую сторону. Поэтому для данного вопроса следовало бы послушать, что говорят не просто историки, а историки-оружейники, специфические историки, занимающееся исследованием именно вооружения той или иной эпохи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Один из таких историков - Эварт Окшотт. Википедия сообщает: «Типология Оукшотта — классификация средневековых мечей (с 1050 по 1550 года), разработанная английским исследователем Эвартом Оукшоттом. Классификация получила признание историков, оружиеведов, реконструкторов средневековья и любителей холодного оружия во всём мире. С исчерпывающей полнотой Оукшоттом были описаны все основные виды использовавшихся в средние века мечей, разделённых на 13 основных типов и 9 подтипов»... «Все три книги образовывают своеобразную, неоднократно переиздающуюся, «мечевую» трилогию, получившую международное признание. Первые две книги доступны на русском языке.»

В русскоязычной аннотаций к книге «Археология оружия» сказано: «Эварт Окшотт - признанный во всем мире ученый, специализирующийся по истории оружия. В этой книге автор подробно описывает многие виды мечей, копий и кинжалов, особое внимание уделяя периоду Средневековья. Издание снабжено большим количеством иллюстраций, выполненных рукой автора. Книга предназначена не только для специалистов, но и для тех, кто хотел бы ближе познакомиться с историей возникновения и совершенствования оружия и доспехов.»

Как видно, источник определённо авторитетный. Но что же может сказать этот авторитетный источник по поводу технологий на войне?!

"Современные этнографы называют расу завоевателей индоевропейской. Вне всякого сомнения, она дала начало миру, от которого произошли греки и римляне, многие индийские народы, а также северные племена кельтов и тевтонов, индоевропейцы являются предками как индийской, так и любой из западных цивилизаций. Причина их успешных завоеваний — высокоразвитое искусство ведения войны, основанное на концепции сражения, практически неизвестной во втором тысячелетии до н. э. Основным стержнем этой концепции было использование в бою лошадей: не кавалерии в ее нынешнем понимании, а коней, запряженных в легкие колесницы, в каждой из которых сидело по одному-два вооруженных воина. Это было исключительно мобильное для того времени, хорошо защищенное боевое транспортное средство. Когда такие колесницы объединялись в подразделения и действовали совместно, они могли превратить в пыль древние колонны пеших копьеносцев. Мощь Египта, еще недавно реальная, несмотря на беспомощность правительства, пала под натиском боевых колесниц гиксосов, ненавистных обитателей пустыни или пастухов. Они правили страной до тех пор, пока противники не воспользовались полученными навыками и не обернули против них их же собственное оружие в 1580 г. до н. э., когда египтяне выгнали гиксосов из страны, действуя с помощью армии, снабженной колесницами. Опыт завоевателей многому их научил; благодаря ему Египет еще долго был могущественной державой."

"Когда в начале второго тысячелетия до н. э. индоевропейцы двинулись на завоевание Древнего мира, они принесли с собой новую концепцию ведения войны, основанную на использовании быстроходных колесниц, запряженных лошадьми. Повозками правили колесничие, а рядом с ними сидели вооруженные луками воины. Появление новых приемов боя и, как следствие, возникновение нового оружия (или, по крайней мере, модернизация старого) дают новые идеи археологам. Впрочем, нельзя сказать, что им пришлось восстанавливать вид древних колесниц по результатам раскопок, за это следует благодарить шумеров, оставивших после себя столько сосудов из красной глины, принадлежащих к раннему династическому периоду I (3500 г. до н. э.). На стенках сосудов изображены легкие двухколесные тележки с высоким передком, запряженные ослами или рогатым скотом. Благодаря находке из царских гробниц города Ур мы можем ясно представить себе эти колесницы с цельными колесами (два полудиска, соединенные вместе на оси). Вероятно, это были очень медленные и неуклюжие повозки, но даже в таком виде они наводили страх на врагов шумеров. Прежде всего, имела значение скорость. Запряженная парой тележка, даже в том случае, если в ней сидело несколько воинов, могла двигаться быстрее, чем идущий человек. Возникал эффект неожиданности, и, воспользовавшись им, воины побеждали большую армию еще до того, как пешие борцы успевали опомниться и понять, что же происходит. Устрашающий грохот тяжелых колес, рев быков и воинственные кличи должны были сеять панику еще до своего приближения, затем в ход шло метательное оружие – и сражение фактически заканчивалось еще до того, как войска сходились на достаточное расстояние для рукопашной. У людей, привыкших к пешему бою, не было ни необходимых навыков, ни оружия, специально приспособленного для противостояния незнакомой угрозе, поэтому они ничего не могли поделать с завоевателями, обязанными своим успехом почти исключительно технике боя, незнакомой другим.

В самом начале II в. колесницы, но уже с модификациями, использовали и в Малой Азии. У жителей этого региона были легкие повозки на колесах со спицами, запряженные парой лошадей, т. е. транспорт намного более быстрый, чем тяжелые, снабженные неудобными колесами повозки индоевропейских племен. Вскоре после того именно подобные колесницы появились в государствах Эгейского моря. В самой Греции они оказались еще до 1500 г. до н. э., а на Крите – приблизительно в 1450 г. до н. э. Столетием позже или около того, по некоторым свидетельствам, ахейские юноши из знатных семей отправились в столицу гиттитов, чтобы тренироваться в управлении колесницами.

Во времена Древнего и Среднего царства египтяне не знали колесниц, но между 1750-м и 1580 гг. до н. э., т. е. приблизительно на пару столетий, их страну оккупировали азиаты, называвшие себя гиксосами. Захватчики, народ индоевропейской группы, колесницы использовали, поэтому вскоре после того, как энергичные правители Фив приблизительно в 1580 г. изгнали их из Дельты, египетские солдаты тоже взяли на вооружение этот способ ведения войны. Первый фараон, начавший наступление в сторону Палестины (Аменхотеп I, 1550 г.), использовал отлично тренированные отряды на колесницах в качестве первой ударной силы во время своих победоносных походов. После этого в течение еще 150 лет правители Египта один за другим посылали свои войска на север, в Сирию, пока к 1400 г. все земли до Евфрата не покорились им. Затем начался неизбежный упадок, египтянам пришлось бороться с такой впечатляющей силой, какой сделались индоевропейские племена хеттов, ставших к 1270 г. могучей нацией. В грандиозном столкновении, произошедшем между двумя народами в XIII столетии до н. э., исход битвы решили колесницы, так же как в XIII столетии новой эры все решалось на поединке между конными рыцарями."

"Открытие этих предметов в могилах раннего гальштаттского периода (1000– 800 гг. до н. э.), неопровержимо доказывающее, что воины этого народа использовали в бою лошадей, позволяет предположить, что новое и лучшее оружие из железа и усовершенствование навыков верховой езды дало им своего рода стимул к ведению военных действий. Вспомните колесницы: их изобретение сделало возможным такие долгие и победоносные походы, каких не знали в древнейшие времена. Точно таким же образом производство железных мечей, во всех отношениях более удобных, чем бронзовые, положило начало новой эпохе в сфере ведения военных действий. Возможно даже, что эти люди с их новым, усовершенствованным оружием были наемниками-ветеранами из армий Ассирии и Урарту и оттуда получили свои знания. В свое время мы проанализируем несколько довольно убедительных доказательств этой теории."

"Объекты, которые, возможно, еще ярче характеризуют гальштаттскую культуру, – это длинные железные мечи, первое оружие из этого металла, которое когда бы то ни было появлялось. В ранний период использовалась новая, весьма характерная форма меча: на большей части территории Европы найдено множество образцов этих изделий, выполненных из бронзы. Они настолько похожи по форме и деталям, что кажутся вышедшими из единого производственного центра, возникает искушение сказать, что эти мечи сделаны в одной и той же мастерской. Напротив, железные мечи, несмотря на то что своими очертаниями полностью повторяли бронзовые, находят в очень ограниченном регионе: в Баварии, Вюртемберге, Бадене, Эльзас-Лотарингии, Бургундии и Оверни. Следовательно, мечи, сделанные из старого материала, экспортировали народам, сохранившим культуру бронзового века, а новые и, безусловно, более эффективные модели ревниво оберегали и хранили для главенствующей касты воинов, которые одни только и пользовались ими. Вполне логично – ведь эти изделия давали им преимущество перед другими народами, не обладавшими таким эффективным оружием, как мобильные, хорошо держащие заточку (в отличие от изделий из более мягкого металла, бронзы, которая в этом отношении вела себя гораздо хуже) железные мечи. В этом смысле выгоды от экспорта никак не перевешивали возможностей, которые открывались для обладателей технологической новинки того времени, – собственно говоря, с таким мечом можно было добыть намного больше того, чем принесла бы его продажа. Люди Гальштатта хранили свой секрет – и свое могущество."

"...Прежде чем мы закончим описание мечей этого периода, нелишне будет поговорить и о материале, из которого их делали. Принято считать, что сталь была неизвестна до более позднего периода, но специальные анализы показали, что ее использовали при изготовлении колесниц из Ллин-Кериг, а это позволяет предположить, что то же самое происходило и с клинками мечей. У Плутарха есть интересный комментарий по поводу эффективности кельтских мечей: он говорит, что во время кампании против галлов вынужден был спешно приказать изготовить для большинства своих людей железные шлемы, которые могли бы противостоять варварскому оружию."

"Передвижения индоевропейцев, должно быть, очень напоминали эти переселения германских народов: постепенное распространение воинственной расы, которое повлияло на весь цивилизованный мир. Точно так же, как первые изменили древнюю концепцию ведения войны, принеся с собой боевые колесницы, вторые изменили свой мир, начав использовать тяжелую кавалерию – ударную силу нового поколения. Мы склонны представлять себе средневековых рыцарей в качестве ужасного знамения войны, неожиданно появившегося на поле Сенлака в 1066 г., но на самом деле это знамение появилось за семьсот лет до того, на поле, где пролилось гораздо больше крови и где шел бой настолько же решающий для римлян, насколько решающим был Сенлак для саксонской Англии. Когда армия Восточной Римской империи была уничтожена при Адрианополе в 378 г., былые дни абсолютного превосходства легионеров над любыми другими родами войск ушли безвозвратно, и в течение следующей тысячи лет кавалерист в тяжелой броне, сражавшийся копьем и мечом, решал исход войны. Снова произошел переворот – и снова приходилось приспосабливать к изменившейся ситуации не только людей, но и их вооружение. Пехота перестала царить на поле боя, и так было до тех пор, пока не появилось одно из самых сокрушительных и эффективных метательных орудий Древнего мира (и в то же время самое простое оружие всех времен) – английский большой лук, о котором мы еще поговорим в свое время и в соответствующем месте. Теперь же посмотрим, что принесла Европе битва при Адрианополе, где впервые выяснилось, кто же теперь будет самой мощной ударной силой в приближающихся войнах.

В том сражении римляне потерпели самое сокрушительное поражение со времен битвы при Каннах; император, все высшие офицеры и 40 тысяч простых солдат (практически вся армия Восточной империи) погибли в тот день. Империя разом лишилась большей части военной силы и руководителя. Если в те времена второе практически наверняка означало период хаоса, то первое точно было смертельно – устоять против врагов, которых римляне накопили предостаточно, невозможно было без армии. Таким образом, понесенные при Адрианополе потери оказались для оставшейся части великого государства фатальными.

С точки зрения политики толчком к этому сражению по служил отказ Валента позволить остготам перейти Дунай и присоединиться к своим родичам вестготам, которые с 376 г. мирно жили во Фракии. Возможно, это было ошибкой – дополнительные силы могли бы усилить государство вместо того, чтобы полностью его уничтожить. По поводу правильности или неправильности этого политического шага можно спорить, но нетрудно определить историческое значение битвы – это была победа тяжелой кавалерии над пехотой, первая с тех пор, как индоевропейские боевые колесницы разбили древние боевые силы, о которых мы ничего не знаем. С археологической точки зрения между этими двумя событиями также можно провести параллель, поскольку искусство управления колесницами определило новый тип ведения войны, просуществовавший более тысячи лет до того, как он уступил место тяжелой кавалерии. Сам по себе бой был ужасен. Имперские силы обнаружили, что готы стоят лагерем, защищенным со всех сторон повозками. Римская армия сгруппировалась в освященном веками порядке: легионы сконцентрировались в центре, а алы, отряды на запасных лошадях, – на флангах. Валент напал на готов, думая, что в лагере находятся все их силы. К несчастью, он ошибался; большая часть всадников противника отправилась за продовольствием и не успела еще отъехать слишком далеко, и, как только начался бой, за ними отправили гонцов, которые вернули отъехавших на поле боя. Сражение шло вдоль всей линии повозок, когда неожиданно это огромное подкрепление набросилось на левый фланг римской армии. Кавалеристы не теряли времени; ринувшись прямо в бой, они атаковали противника. Аммиан Марцеллин пишет: «Как удар молнии, который ударяет в вершину горы, сметая все на своем пути».

Отряды, охранявшие фланги римской армии, были застигнуты врасплох; некоторые стояли твердо, но были повержены, однако большинство бежало. Готы бросились на беззащитных пехотинцев, атаковали с флангов и согнали в центр. Под ужасным давлением легионы были притиснуты друг к другу и смешались в полном беспорядке; через несколько минут левый фланг, центр и резервы превратились в бурлящую массу. Они сделали несколько попыток исправить положение, но ни одна не увенчалась успехом: телохранители императора, легкие отряды, копейщики, вспомогательные войска и основные легионы были стиснуты в суматохе, которая все усиливалась, поскольку готы, увидев успех своей кавалерии, вышли из-за укреплений и также набросились на римлян. Тогда римские кавалеристы, стоявшие на правом фланге, поняли, что битва проиграна, и помчались прочь, за ними следовали солдаты из центра, которым удалось выбраться из мясорубки. Брошенные на произвол судьбы пехотинцы центра поняли, в каком ужасном положении они оказались: с флангов и с тыла их осаждала кавалерия, а впереди были готские воины. У них не было шансов выбраться наружу, и приходилось просто стоять, прижавшись друг к другу, и ждать удара. Солдаты были настолько тесно спрессованы, что не могли поднять оружие для защиты; мертвые и раненые не падали, а стояли стиснутые со всех сторон, многих просто задушили насмерть или переломали им все кости. В этой ужасной суете готы врывались, нанося беззащитным римлянам удары длинными мечами. Две трети всей армии римлян погибло прежде, чем чудовищное давление немного ослабло и позволило уцелевшим вырваться из окружения. Когда стемнело, несколько тысяч солдат сумели выбраться и последовать за своими кавалеристами, ретировавшимися на юг.

Такова была первая великая победа, одержанная кавалеристами, которые наглядно доказали, что теперь не римская пехота, а они будут главной движущей силой войны. Как это было сделано? Почему готы создали силы мощных кирасиров, более чем столетие сметавших римлян со своего пути? По двум причинам: во-первых, поскольку они поколениями жили на равнинах России и стали отличными всадниками и, во-вторых, благодаря такому простому и очевидному дополнению к конской сбруе, как стремена. Без них всадники никогда не смогли бы сражаться так, как это делали готы и их последователи – в тяжелой броне, с копьем и мечом. Дополнительная точка опоры позволила не только удержаться на коне и управлять им человеку в доспехах, но и применять резкие маневры, недоступные до тех пор. Раньше всадникам не хватало устойчивости для того, чтобы стать идеальной боевой машиной – стремена дали эту устойчивость, благодаря чему и произошел переворот в истории военной науки. Трудно поверить, что такого результата удалось достичь столь малыми средствами, но такова ирония судьбы – иногда для того, чтобы полностью изменить ситуацию, достаточно сущего пустяка."

"Существуют как литературные, так и живописные свидетельства, говорящие о том, что стремена появились на Востоке еще в IV в. до н. э. и были важной частью военной экипировки расы завоевателей, появившейся в самом начале христианской эпохи. Затем, на юге России, в скифском погребении в Чертомлуке, найден огромный кувшин из электрона, сделанный в IV в. до н. э. греками. На нем выгравированы фризы с изображениями сценок, связанных с лошадьми, причем управляют ими скифы, а не греки, поскольку, хотя кувшин был сделан в Греции, предназначался он для продажи скифам. Одно из седел совершенно очевидно снабжено стременами или петлями для стремян. Возможно, это единичный случай, поскольку существуют доказательства, что скифы, великолепные наездники, никогда особенно не использовали стремена – и в конечном счете именно из-за этого вынуждены были покинуть свою родину. Гордость мешала им признать необходимость каких-то дополнительных приспособлений для верховой езды; скифы славились тем, что могли скакать вообще без седла, а самые искусные обходились и без уздечки, управляя скакуном с помощью ног и тонкой палочки наподобие стека. К сожалению, все это оказалось не слишком эффективным."

"После того как они поселились в районах, где разводили лошадей, сарматы быстро переняли обычаи и усвоили военные навыки людей, живших там прежде, и в то же время со своей северной родины они вынесли давние героические традиции, жестокие, но эффективные, а также и превосходное оружие. Все эти переселенцы отличались редкостным мужеством, пытливым и энергичным умом и в то же время физической силой. Когда их природные способности объединились с традициями и умениями, связанными с двумя непобедимыми стилями борьбы, образовалась мощная военная машина. Фраза, что вся средневековая военная система основана на использовании стремян, кажется большим преувеличением, но от этого не становится менее верной. Ни одно из деяний, которые совершили силой своего оружия готы и их рыцарственные последователи, не могло бы быть совершено людьми, скачущими на лошади без поддержки стремян; стоит задуматься о том, какое значение может иметь такое, казалось бы, незначительное усовершенствование в области конской упряжи."

"Именно благодаря этому произведению мы начали понимать, насколько высокое положение меч занимал в сознании людей. Здесь сквозит нотка настоящей, человеческой любви:

Также герою стало подспорьем

То, что вручил ему витязь Хротгаров —

Меч с рукоятью, старинный Хрунтинг,

Лучший из славных клинков наследных.

(Были на лезвии, в крови закаленном,

Зельем вытравлены витые змеи.)

Поэт представляет меч чуть ли не как живое существо, имеющее собственное имя; какая другая причина, кроме любви, могла бы заставить воина так относиться к своему оружию? Не говоря о многочисленных эпитетах, которыми награждали славные клинки, да и другие виды оружия (чуть ниже мы встретимся с некоторыми из них), каждый меч имел свое собственное название; к нему обращались с просьбами и приказами, с ним беседовали, как с личностью, способной на понимание. Иной раз, в случае неудачи, воин обращался к своему клинку и с упреками, как будто именно от него зависела победа в схватке. В некотором роде так оно и было, иначе такой традиции откуда было бы возникнуть? Острота и крепость клинка не могли не повлиять на исход любого предприятия, в ходе которого его хозяину приходилось сражаться; вот почему меч воспринимали как равноправного партнера, а не как простое орудие для выполнения простой задачи. Тем более, что она вовсе не была простой – в отличие от плуга, серпа или молота от оружия требовалось выполнение самых разнообразных, подчас предельно сложных задач, и отношение к нему было соответствующим."

"Такие предметы не делали просто так, между делом; а если уж мастер брался за работу, то вкладывал в нее все свое умение и чувство прекрасного. Некоторое представление об этом можно получить, прочитав знаменитое письмо, которое Кассиодор, секретарь Теодориха Остгота, императора Рима, отправил Тразамунду в 520 г., чтобы поблагодарить за мечи, присланные в подарок. Он пишет:

«Ты прислал нам мечи, которые могут разрубить любые доспехи. Железо, из которого они сделаны, дороже золотых инкрустаций; они настолько отполированы, что тот, кто глядит на клинок, видит в нем отражение своего лица. Кромки превосходной формы так правильны, как будто выточены напильником, а не выкованы молотом в кузнице. Красиво вогнутая средняя часть клинка кажется узорчатой, и столько теней играет на нем, что можно подумать, будто в металле переплелись струйки разных цветов. Эти мечи настолько прекрасны, что кажется, будто их изготовил Вулкан, который, говорят, кует так искусно, что его изделия представляются работой не смертного, но бога»."

"Весьма поучительны слова и деяния Геральда Валлийского, известного под именем Гиральдус Камбрензис; этот автор хроник XII века, которого, по его целям и намерениям, можно смело назвать средневековым журналистом, помимо всего прочего, рассказывает множество интересных вещей о нескончаемых битвах на валлийской границе, происходивших в конце XII века. Описывая столкновение солдат одного из английских баронов, Вильяма де Браоза, с валлийцами, Геральд рассказывает о том, как валлийский лучник выстрелил по английскому кавалеристу. Стрела попала англичанину в бедро, пробила кольчужную рубаху (хауберк), кольчужный набедренник, штаны; проткнув ногу навылет, стрела прошла сквозь деревянные и кожаные детали седла и ранила лошадь. Против оружия, обладавшего такой пробивной силой и причинявшего физические раны и массу тяжелых переживаний, кольчуга, очевидно, устоять не могла. В начале XIV века эффективность лука против кольчуги была продемонстрирована с ужасающей ясностью. Именно в этот период английские йомены, освоив валлийский лук, практически истребили две шотландские армии при Дапплине (1332) и Халидон-Хилле (1333). Позже, в 1346 году, при Креси английская армия, на две трети состоявшая из лучников, выкосила надменное французское рыцарство. После такой демонстрации мощи длинного лука ужасная слава этого оружия разнеслась по всей Европе. Большинству военных стало ясно, что от лука требуется более эффективная защита, чем кольчуга. Но что, скажите на милость, могло противостоять смертоносному действию точно направленной острой стрелы, выпущенной из большого мощного лука, согнутого руками опытного лучника? К тому же если подумать, то длинный лук был не единственной проблемой, с которой столкнулось защитное снаряжение воина, ибо как раз в это же время на полях сражений появилось новое оружие пехоты — большой топор с широким лезвием и толстым острием на конце древка, что одновременно придавало ему сходство с копьем. Насаженное на древко длиной около пяти футов, это напоминавшее топор оружие позже получило название алебарда. В битве при Куртрэ во Фландрии (1302) алебарду применили сильные фламандские горожане, которые истребили большую и великолепно вооруженную армию французских рыцарей. Позже, в 1315 году, швейцарские крестьяне применили алебарду с такой смертоносной силой, что буквально разнесли в клочья австрийскую кавалерию при Моргартене. В Англии тоже не обошлось без этого нового средства, когда армия шотландцев под командованием Брюса нанесла поражение большой армии Эдуарда II при Бэннокберне в 1314 году. Оружие, применяемое во время этих сражений, продемонстрировало всю свою мощь, точность и силу, отнюдь не по-рыцарски нанося калечащие удары и легко пробивая доспехи одетых в кольчуги кавалеристов. Такие грозные для рыцарства события и применение упомянутого оружия, без сомнения, ускорили развитие панцирных доспехов. Но не только они послужили основной причиной такого развития."

Ещё добавлю немного википедии:

"Тевтонские рыцари времён Ледового побоища, если не считать закрытых шлемов, были защищены хуже Александра Невского, его личной дружины и новгородских бояр, так как были одеты в кольчугу с бригантиной в виде жилетки, не имея наручей и поножей. В то же время, многие бояре и члены личной дружины помимо чешуй и ламмеляров византийского образца или бригантин монгольского (куяков) имели ещё и наручи и поножи. Большая часть французских рыцарей, погибших при Креси от английских длинных луков, была одета лишь в кольчугу и ранний тип бригантины; только избранные имели латную защиту конечностей (носившуюся в то время, опять же, с бригантиной)."

Изменено пользователем diatim

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Многа букв!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Многа букв!

+1

И много как раз общих фраз-лозунгов, а технологий-то и не вижу. Типа вот:

железных мечей, во всех отношениях более удобных, чем бронзовые

В каких именно они отношениях удобнее? И чем автору так критично именно удобство и комфорт, а не эффективность?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Может конечно вы правы, но тем не менее...

"И много как раз общих фраз-лозунгов, а технологий-то и не вижу."

Автор указал вполне конкретные вещи: колесницы, железные мечи, стремя, валлийские луки, алебарды.

"В каких именно они отношениях удобнее?"

Сам автор, как он пишет, держал в руках все эти типы мечей и пробовал работать с ними и разница, по его словам, весьма ощутима.

Кроме того, автор конкретно указывает, что железные мечи лучше держат заточку и весят меньше. Кроме того, они прочнее, а значит лучше блокируют удар. Тут самое интересное то, что бронзовые мечи продавали на экспорт, а железные мечи оставляли себе. Наверное, в этом было какое-то преимущество.

Кстати, а вы на какой позиций стойте по данному вопросу?

А вообще, главная мысль моего поста заключалась в том, что специалистов, кто бы во всём этом хорошо разбирался, да и самих артефактов, не так уж много, что вполне может лишить нас обьективности. :swoon2: Ну, и кроме того, подобная литература, если и выходит, то в основном на Западе.

Изменено пользователем diatim

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Может конечно вы правы, но тем не менее...

"И много как раз общих фраз-лозунгов, а технологий-то и не вижу."

Автор указал вполне конкретные вещи: колесницы, железные мечи, стремя, валлийские луки, алебарды.

"В каких именно они отношениях удобнее?"

Сам автор, как он пишет, держал в руках все эти типы мечей и пробовал работать с ними и разница, по его словам, весьма ощутима.

Кроме того, автор конкретно указывает, что железные мечи лучше держат заточку и весят меньше. Кроме того, они прочнее, а значит лучше блокируют удар. Тут самое интересное то, что бронзовые мечи продавали на экспорт, а железные мечи оставляли себе. Наверное, в этом было какое-то преимущество.

Кстати, а вы на какой позиций стойте по данному вопросу?

А вообще, главная мысль моего поста заключалась в том, что специалистов, кто бы во всём этом хорошо разбирался, да и самих артефактов, не так уж много, что вполне может лишить нас обьективности. :swoon2: Ну, и кроме того, подобная литература, если и выходит, то в основном на Западе.

"Сам автор, как он пишет, держал в руках все эти типы мечей и пробовал работать с ними и разница, по его словам, весьма ощутима"

Оригинальные железные и бронзовые?

"Кроме того, автор конкретно указывает, что железные мечи лучше держат заточку и весят меньше"

Вроде это относится к стальным мечам.

"Кроме того, они прочнее, а значит лучше блокируют удар"

Просто крепче, потому-что лучше блокируют удар, это к строению меча.

"Тут самое интересное то, что бронзовые мечи продавали на экспорт, а железные мечи оставляли себе"

Можно примеры?

Изменено пользователем Дельфин

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Оригинальные железные и бронзовые?

Вроде того. Судя по описаниям, либо оригинал, либо сверхточная копия.

"Прежде чем закончить обсуждение этого вопроса, следует рассмотреть его с практической точки зрения, перейдя непосредственно к оружию. Не раз высказывались предположения, что для того, чтобы держать меч бронзового века, нужно иметь исключительно маленькую кисть руки, поскольку его рукоять очень коротка. Все мы очень хорошо знаем, что если инструмент держать неправильно, то его будет очень тяжело, практически невозможно использовать для работы (попробуйте дать косу человеку, который не знает, как ею пользоваться, и вы увидите, какие фантастические пируэты он будет вытворять). С другой стороны, если вы держите правильно инструмент, то инстинктивно будете знать, что делать. С мечом все обстоит точно так же, возможно, даже в большей степени, чем с любым другим орудием, созданным человеком. Если вы берете в руки меч бронзового века, не ждите, что вы ощутите то же, что и при использовании меча XVII в. или современной рапиры. В противном случае вы не сможете оценить то, для чего он предназначен. Еще менее верно делать заключение, что ваша рука слишком велика из-за того, что все четыре пальца не умещаются на участке между навершием и плечами. Эти выпуклости должны были служить для усиления хватки и при правильном использовании дают возможность крепче держать и лучше контролировать оружие. Сжатие производится тремя пальцами, указательный движется вперед и оказывается под плечиком, в то время как большой крепко сжимает рукоять с другой стороны. Теперь ваш меч должным образом сбалансирован, вы крепко держите его, можете контролировать движение и правильно чувствуете его в руке. При хорошей хватке он, кажется, прямо-таки приглашает вас по чему-нибудь ударить. Это очень важно – чувствовать оружие в руке, понимать, как оно действует и как им удобнее распорядиться. В некоторых случаях действительно кажется, что меч живой – он как бы подсказывает правильные движения, выпады и удары, диктует поведение… но только в том случае, если вы точно знаете, как его держать.

Другой момент, о котором часто говорят, принижая достоинство таких мечей, это то, что основной вес клинка приходится на переднюю часть, сосредоточен слишком близко к острию, что он плохо сбалансирован, что им было бы невозможно фехтовать». Конечно же это абсурд. Фехтование не имеет ничего общего с тем стилем сражения, для которого были предназначены эти мечи. Возможно, что самым близким его подобием были бы сабельные приемы, которыми пятьдесят лет назад пользовались кавалеристы. Нет, у мечей, которые предназначались для таких целей, как эти (а каких именно, мы можем увидеть на любом из бесчисленных образцов греческой керамики), основной вес должен был быть сконцентрирован в верхней части клинка для нанесения и колющих и рубящих ударов. Для рубки он должен был находиться в центре приложения удара, или «оптимальной ударной точке», что означало просто-напросто, что максимальный вес концентрировался в той части лезвия, что встречалась с объектом, который нужно было поразить. Если при нанесении колющих ударов основной вес клинка приходится на переднюю часть, то, когда вы делаете выпад, меч стремится вперед от плеча, что помогает достичь цели и добавляет скорости при ударе. Это утверждение основано не на теории, оно является результатом многолетних экспериментов со всеми типами мечей, поставленных с целью выяснить, для чего они предназначены и каким образом наиболее хорошо выполняют свою задачу."

Вроде это относится к стальным мечам

Автор пишет о железе

"Вполне логично – ведь эти изделия давали им преимущество перед другими народами, не обладавшими таким эффективным оружием, как мобильные, хорошо держащие заточку (в отличие от изделий из более мягкого металла, бронзы, которая в этом отношении вела себя гораздо хуже) железные мечи. В этом смысле выгоды от экспорта никак не перевешивали возможностей, которые открывались для обладателей технологической новинки того времени, – собственно говоря, с таким мечом можно было добыть намного больше того, чем принесла бы его продажа. Люди Гальштатта хранили свой секрет – и свое могущество."

Просто крепче, потому-что лучше блокируют удар, это к строению меча.

А что здесь не так? Железо крепче чем бронза. Сталь крепче чем обычное железо(как правило). В книге и внутреннее строение рассматривается. Если я ничего не напутал, скандинавские стальные мечи средних веков были более цельными, чем ранние железние, которые состояли из нескольких слоёв.

Можно примеры?

Не совсем понял, примеры чего? Уточните - постараюсь привести.

Изменено пользователем diatim

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Торговли бронзовыми мечами.

Сверхточная копия, в смысле созданная полностью такими-же методами и технологиями как в прошлом ( оригинал ему поддержать не дадут: они в музеях, или частных коллекциях).

И не соглашусь с автором, что железом выгоднее было грабить, а не торговать. Те-же Хетты вполне предпочитали обменивать его за баснословные барыши соседям ( и соседи кстати использовали его больше для подделок и украшений, а не для вооружения армии).

Стальное железо, это что?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Где здесь АИ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

( оригинал ему поддержать не дадут: они в музеях, или частных коллекциях).

Из биографии:

"Первый раз я взял в руки меч, а точнее, рапиру, когда мне было 4 года. Рапира эта, 1690 года и меткой «Tomas Ayala» была в коллекции моего дяди, маминого брата Джеффри Фарнола. Он был известным автором приключенческой литературы, но еще не менее известным коллекционером холодного оружия.

Когда я немного подрос, мне доводилось помогать дяде чистить и содержать в порядке его коллекцию. Кроме того, мой отец был большим поклонником истории и он дал мне вкус к ней. Так что страсть к истории и страсть к мечам нашла во мне благодатную почву. В то время, когда я начал собирать свою коллекцию мечей это было мне вполне по карману, так как они были тогда дешевы! Свой первый меч я приобрел в 1931 году. Позже, когда я служил на эсминце в годы Второй мировой войны, то был, наверное, самым уникальным моряком во всем флоте. Помню, однажды я потратил все свои деньги на меч, тогда как мои сослуживцы предпочитали тратиться на девушек! Но искушение было велико – тогда еще на аукционе «Сотбис» продавали оружие за гроши, и там были тысячи мечей тогда. В 1950-х это продолжалось, и они по-прежнему были доступны по разумным ценам. Со временем в моей коллекции собрались мечи, которые можно было датировать от эпохи викингов и до Ренессанса. Эти мечи я описывал в своих книгах, и если вы их читали, то они вам знакомы также хорошо, как и мне.

Но со временем я поставил точку. В моей коллекции осталось лишь около 40 клинков, и я был вполне удовлетворен своей сокровищницей, решив, что больше не буду расширять ее.

В наши дни коллекция Эварта Окшотта стала ядром Института Окшотта, цель которого заключается в продолжении его исследований. А именно - в изучении и классификации мечей из средневековой Западной Европы.

В 1948 году мы с друзьями организовал общество «Arms and Armour Society of London» («Лондонское общество «Оружие и броня») и даже стали выпускать свой журнал.К тому времени я уже успел осмотреть много средневековых мечей, имел свое собственное мнение о них и изложил его в нескольких статьях, которые опубликовали такие издания, как «The Antiquaries Journal», и «The Connoisseur Magazine» - разумеется, помимо нашего собственного журнала.

А спустя пару лет я начал свою "жизнь лекций". Я рассказывал про оружие и доспехи как в научных обществах Англии и Америки, а также в школах и колледжах. Кроме того, много времени я провел в музеях, где изучал мечи, которых не было в моей коллекции.

Мне, конечно, это очень приятно, но своими работами я все-таки хотел добиться большего, чем просто похвалы. Потому что пока ученые смотрят на мечи взглядом искусствоведов, то есть только как на предметы, представляющие чисто художественный интерес, они никогда не увидят в них боевое историческое оружие.

И не соглашусь с автором, что железом выгоднее было грабить, а не торговать. Те-же Хетты вполне предпочитали обменивать его за баснословные барыши соседям ( и соседи кстати использовали его больше для подделок и украшений, а не для вооружения армии).

Так автор пишет не о железе как таковом, а о железных мечах. Это всё равно, что сказать, что ядерными бомбами торговать выгодно, потому что ураном торгуют! Да и судя по тому, что хватало только на украшение, либо хетты продавали очень мало железа, либо соседи не умели его толком обрабатывать, либо и то и другое. Повторю, речь шла об уже готовых железных мечах, а не о железе как таковом.

Стальное железо, это что?

Это опечатка. Простите. Хотел написать "обычное". :sorry:

Где здесь АИ?

Везде. :) Ведь на этой теме можно столько АИ написать!

Торговли бронзовыми мечами.

Автор пишет, что "Они настолько похожи по форме и деталям, что кажутся вышедшими из единого производственного центра, возникает искушение сказать, что эти мечи сделаны в одной и той же мастерской. Напротив, железные мечи, несмотря на то что своими очертаниями полностью повторяли бронзовые, находят в очень ограниченном регионе: в Баварии, Вюртемберге, Бадене, Эльзас-Лотарингии, Бургундии и Оверни. Следовательно, мечи, сделанные из старого материала, экспортировали народам, сохранившим культуру бронзового века, а новые и, безусловно, более эффективные модели ревниво оберегали и хранили для главенствующей касты воинов, которые одни только и пользовались ими.

Изменено пользователем diatim

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, а вы на какой позиций стойте по данному вопросу?

Я не стою на позициях (и не сижу на камне, и моя фамилия не Грюнвальдус :)..).

Я мал-мала технарь и мне технологии интересны.

И как технарь, я не понимаю, как можно держать в руках "бронзовый меч вообще". Вообще - это платонова "идея меча", но её в руки не вязть. А конкретная бронза - это собирательное название кучи сплавов с довольно разными качествами. И некоторые из этих бронз ПРЕВОСХОДЯТ и железо и сталь - опять же в конкретных применениях. Иначе не делали бы до сих пор механики бронзовые детали в весьма-таки ответственных местах машин.

Добавьте сюда, что и конструкций бронзовых мечей больше 1 штуки, и железо в древности было препоганое - так, что железный меч воин "после нескольких ударов выпрямлял ногой".

То есть не было железо хорошо уже тем, что оно железо как таковое.

И выиграло конкуренцию благодаря каким-то ТЕХНОЛОГИЧЕКИМ деталям - вот о них бы мне и хотелось прочитать. Вместо общих слов уровня науч-попа для чайников, что железо вообще лучше бронзы вообще.

Аналогично по колесницам: автор очень живописно расписывает, как медленным и неуклюжим повозкам, влекомые осликами, а то и бычками, никто не мог противустать - но не пишет ПОЧЕМУ. Как-то НЕОЧЕВИДНО, что лучник на такой колымаге будет иметь столь бешеное преимущество над таким же лучником пешим или пешим же щитоносцем, что никто не мог ему противустать. Хотелось бы услышать - ПОЧЕМУ, из-за какой технологической хитрости получалось это преимущество.

И т. д.

Вдогонку: коллега, пользуйтесь кнопочкой "цитата" (облачко слева от замочка в панели инструментов ответа).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

"Добавьте сюда, что и конструкций бронзовых мечей больше 1 штуки, и железо в древности было препоганое - так, что железный меч воин "после нескольких ударов выпрямлял ногой".

Сам Окшотт писал: "Из бронзы нельзя отлить очень длинный, плоский и тонкий клинок: он может быть только цельным, а следовательно, и довольно-таки тяжёлым. Примером очень длинного бронзового меча может служить лиссенский, но он был при этом очень толстым, узким и предназначался только для нанесения колющих ударов. С железом дело обстоит совсем по-другому. Раскалённый металл не льют в заранее приготовленную литейную форму, а расплющивают молотом; и чем больше по нему бить, тем твёрже он становится. Кроме того, при такой обработке он приобретает некоторую гибкость, так что, если его не сделать очень толстым (и слишком тяжёлым), то он не подойдёт для фехтования, поскольку будет гнуться при прямом ударе. В то же время ширина лезвия позволяла наносить очень эффективные рубящие удары. Иногда мы слышим о том, что железные мечи раннего периода гнулись в бою, владельцам приходилось выпрямлять их, наступая ногой (к примеру, известно, что это случалось в битве при Секстовых водах в 102 г. до н.э., когда римляне под командованием Мария сражались с тевтонами и кимврами). Однако это были издержки начального периода, и довольно скоро кузнецы нашли способ делать не только гибкие, но и упругие клинки, покончив с таким недостатком нового железного оружия."

Кристиан – Ж. Гюйонварх и Франсуаза Леру «Кельтская цивилизация»:

Стр. 38 – Один из самых фантастических домыслов принадлежит Полибию, который самым серьезным образом рассказывает, что мечи галлов, как только наносят удар, гнутся и перекручиваются, так что воин должен их выпрямлять. Это утверждение находится в абсолютном противоречии с удивительными способностями кельтских металлургов и кузнецов. Рассказ о мечах основан на существовании в захоронениях согнутых мечей, положенных туда для мертвых воинов, но не используемых живыми, или на находках оружия, умышленно испорченного во время жертвенных церемоний.

Изменено пользователем diatim

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Кристиан – Ж. Гюйонварх и Франсуаза Леру «Кельтская цивилизация»: Стр. 38 – Один из самых фантастических домыслов принадлежит Полибию, который самым серьезным образом рассказывает, что мечи галлов, как только наносят удар, гнутся и перекручиваются, так что воин должен их выпрямлять. Это утверждение находится в абсолютном противоречии с удивительными способностями кельтских металлургов и кузнецов. Рассказ о мечах основан на существовании в захоронениях согнутых мечей, положенных туда для мертвых воинов, но не используемых живыми, или на находках оружия, умышленно испорченного во время жертвенных церемоний.

Ну явный же бред цитируете... Захоронения какие-то. Они Полибия с собой не путают? Это у них источник инфы - археология и могилки. При Полибии это было как-то не в моде...

И опять - чистая гуманитарщина и лозунги, технологий не слыхать. Даже у Окшотта, пишушего вполне разумно - "начального периода", "довольно скоро" и прочее подобное. И ни слова о том, с чего он вообще сравнивает только и исключительно длинные мечи...

Ну в общем,

и чем больше по нему бить, тем твёрже он становится.
- это не то чтобы совсем неверно, но объяснение "на пальцах" для человека, никогда не видевшего ковку даже издалека... Изменено пользователем Баловная Голь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну явный же бред цитируете... Захоронения какие-то. Они Полибия с собой не путают? Это у них источник инфы - археология и могилки. При Полибии это было как-то не в моде...

А Полибий по-вашему не мог врать или преувеличивать?

"Слова Полибия о том, что меч сгибался чуть ли не пополам — скорее всего преувеличение. Возможно, что такое иногда и случалось, но кельтские мечи в целом были лучшего качества. Я видел двухтысячелетней древности меч, извлеченный из озера Невшатель и принадлежавший как раз тому времени, о котором пишет Полибий. Его можно было согнуть почти что вдвое, после чего он принимал прежнюю форму."

"Вопреки распространенному мнению, археологические данные свидетельствуют о том, что оружие кельтов порой отличалось очень высоким качеством. Лишь немногие из найденных клинков относятся к низкокачественному оружию, про которое рассказывает Полибий: «Прежние сражения научили римлян, что всякое племя галатов наистрашнее своим мужеством при первом нападении, пока не понесло еще никаких потерь, что мечи их, как сказано было выше, пригодны только для первого удара, что вслед за тем притупляются и наподобие скребницы искривляются вдоль и поперек настолько, что второй удар получается слишком слабый, если только солдат не имеет времени выпрямить меч ногою, упирая его в землю.» История Полибия про гнущиеся мечи скорее напоминает солдатскую байку, рассказанную у костра. Другие авторы критикуют Полибия. Исключение составляет Филон Византийский, который писал примерно в то время, когда Полибий родился. Филон повествует о том, как кельты проверяют качество своих мечей: «Они берутся за рукоятку правой рукой и за конец клинка левой рукой, кладут меч горизонтально на свою голову, пока не дотронутся до плеч. Затем они резко отпускают обе руки. Меч распрямляется и принимает исходную форму. Не остается даже следов изгиба. Хотя это испытание они повторяют неоднократно, меч остается совершенно прямым.» Полибий в более позднем тексте противоречит сам себе, сообщая, что солдаты Ганнибала меняли свое поврежденное оружие на оружие галлов, отмечая их достаточное качество."

http://ciwar.ru/epox...uzhina-brittov/

"Современник кельтов Аристотель называл их "мудрыми и искусными""

Вообщем, судя по остальной части текста, Полибий написал эту часть для поднятия духа римлян или чего-то наподобие. ВраньёПропаганда, вообщем.

Аналогично по колесницам: автор очень живописно расписывает, как медленным и неуклюжим повозкам, влекомые осликами, а то и бычками, никто не мог противустать - но не пишет ПОЧЕМУ. Как-то НЕОЧЕВИДНО, что лучник на такой колымаге будет иметь столь бешеное преимущество над таким же лучником пешим или пешим же щитоносцем, что никто не мог ему противустать. Хотелось бы услышать - ПОЧЕМУ, из-за какой технологической хитрости получалось это преимущество.

Википедия пишет, что: "Одновременно с транспортно-маневренной функцией у нового рода оружия появилась и вторая: при сближении с противником воины из кузовов запряжек могли метать дротики и стрелять из лука (в Месопотамии этого периода лук был крайне редким оружием, только после изобретения аккадского треугольного лука это оружие стало весьма массовым). То есть запряжка стала «подвижной огневой точкой». Тогда же появилась и третья функция боевых колесниц — ударная. Она появилась в середине третьего тыс. до н. э. как ответ на появившуюся месопотамскую протофалангу. Ударные колесницы имели двухместный кузов и были двухосными, в отличие от более ранних одноосных. Они включали такой характерный элемент конструкции, как высокий щит, защищавший спереди экипаж из двух человек. К колеснице крепилась коробка с запасом дротиков. Основным оружием этой колесницы был не воин, а дышло и копыта животных. Хотя эта колесница и не могла ещё развить высокую скорость, удар по достаточно плотному пехотному строю его опрокидывал.

Отметим, что после установления в XXIII в. до н. э. власти династии Аккаде, в связи с изменением структуры армии в Междуречье превалирующими функциями боевых запряжек стали стрелковая и транспортная."

Кроме того, медленными колесницы были только в самом начале, позже появились колесницы со спицами, быстрые и манёвренные, о чём сам Экшотт и пишет: "В самом начале II в. колесницы, но уже с модификациями, использовали и в Малой Азии. У жителей этого региона были легкие повозки на колесах со спицами, запряженные парой лошадей, т. е. транспорт намного более быстрый, чем тяжелые, снабженные неудобными колесами повозки индоевропейских племен."

Изменено пользователем diatim

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Согнуть почти вдвое и он распрямится? Он меч случайно с бамбуком не перепутал? Плюс железо плохо сохраняется ( сравните бронзовые находки 2-3-х тысячелетней давности и железные), так-что меч просто разломится.

Колесницы были необходимы, пока не одомашнили лошадь и придумали седло. После приручения лошади и изобретения соответствующих "примочек" нужда в колесницах сильно упала.

Пример:

В Ахейской Греции знать выезжала на поле боя на колесницах. Во времена Старшей Тирании начинает появляться конница, колесниц уже нет.

Изменено пользователем Дельфин

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Согнуть почти вдвое и он распрямится? Он меч случайно с бамбуком не перепутал? Плюс железо плохо сохраняется ( сравните бронзовые находки 2-3-х тысячелетней давности и железные), так-что меч просто разломится.

"С доисторических времен сохранилось множество оружия, по большей степени благодаря языческой традиции хоронить его вместе с воинами для использования на том свете, но ближе к Средневековью, по мере отмирания обычая его встречается в могилах все меньше и меньше. С принятием христианства, во многом уничтожившего языческие обряды (или приспособившего их для собственных целей, но не это является предметом моего исследования), оружие и прочие предметы, сопровождавшие владельца в мирной жизни или в бою, перестали класть в могилу для помощи достойному воину (как это делали викинги). Таким образом, количество доступного, находящегося в хорошей сохранности материала сильно сократилось."

"В исландских сагах можно встретить много упоминаний о том, как мечи и другое оружие зарывали в землю вместе с телами погибших вождей, и о том, как некоторое время спустя, часто через два поколения, могилу открывали для того, чтобы «меч, или копье, или широкую кольчужную рубаху» можно было вынуть и отдать внуку или родичу, а иногда незнакомцу, оказавшему услугу семье. Чаще всего оружие передавали сыну, родственнику или другу перед смертью. Если же его нетронутым клали в могилу, то очень тщательно заворачивали и сохраняли с совершенно очевидным намерением снова вынуть с большими церемониями, часто через сто или более лет, и передать достойному преемнику."

"Первый нашли в Зеландии, в болотах Линдхольмгарда, и, возможно, это один из наиболее хорошо сохранившихся мечей латенского периода: по его виду невозможно предположить, что он две тысячи лет пролежал в торфянике. Впрочем, стоит отметить, что для оружия это достаточно благоприятная ситуация – позднее вы еще узнаете о находках, сделанных в датских болотах."

"Эти два превосходных экземпляра оружия, найденные в крайних точках района распространения мечей такого рода, находятся как бы на разных полюсах, а между ними расположены множество других, обнаруженных в погребениях или залежах."

"Перед тем как подробно описать несколько видов оружия, найденного в датских болотах, возможно, стоило бы взглянуть на весь спектр результатов этого археологического открытия, поскольку в залежах содержалось множество разнообразных объектов. Благодаря этому мы смогли увидеть, как одевались люди того времени, побольше узнать об их упряжи, сельскохозяйственных инструментах, домашней утвари, посуде и приспособлениях для приготовления пищи, телегах и инструментах, а также кораблях, лодках и обо всем, что к этому прилагается. Множество из этих вещей имеет греческое или римское происхождение, кроме того, найдено изрядное количество римских монет, позволивших уточнить датировку объекта. Большинство вещей находится в превосходном состоянии, но не так уж мало полностью испорчено и не подлежит восстановлению. Мы получили возможность по-настоящему восхититься красотой и мощью военного снаряжения этих людей, хотя в действительности все находки этого рода только подтверждают достоверность описаний, содержащихся в норвежских сагах."

"Нас же больше интересует то, что в болоте оказалось 106 мечей, все обоюдоострые, 93 из них с клинками в технике «узорной сварки», с рукоятями из дерева, покрытого серебром, костью или массивом бронзы; на нескольких лезвиях латинские надписи, а на одном – руны, выложенные золотом. Большая часть лезвий найдена без рукоятей, согнутыми, с глубокими зарубками на лезвии. Но в общем и целом они прилично сохранились, и их изучение много дало науке."

"Два или три экземпляра этого редкого типа были найдены в хорошем состоянии, лучшие из них, возможно, происходят из болота Вимоза. Это ложнодамасские клинки общей длиной приблизительно 40 дюймов, с рукоятью длиной 7,5 дюйма. Ширина у рукояти немного больше 1,5 дюйма"

Колесницы были необходимы, пока не одомашнили лошадь и придумали седло. После приручения лошади и изобретения соответствующих "примочек" нужда в колесницах сильно упала.

800px-Egyptian-Chariot.png

419px-Природа_и_люди_31_Эфиопская_гвардия.jpg

Может конечно фараон просто покрасоваться решил, но

The_Pharaoh_Tutankhamun_destroying_his_enemies.jpg?uselang=ru

что делают тогда колесничие на заднем плане?!

Википедия в статье "Одомашнивание лошади" пишет: "Наиболее ранние изображения лошадей, впряжённых в колесницы, сохранились на стенах ближневосточных гробниц XX века до н. э."

"Согласно оценкам, сделанным по следам удилов на зубах ископаемых лошадей и изменениям в культуре людей, которые их разводили, лошадь была одомашнена к началу IV тысячелетия до н. э., а домашние породы лошадей появились во второй половине III тысячелетия до н. э. (в селениях культуры колоколовидных кубков на территории Венгрии)"

Как видите, к моменту распространения колесниц лошадь была уже давно одомашнена.

"Когда в начале второго тысячелетия до н. э. индоевропейцы двинулись на завоевание Древнего мира, они принесли с собой новую концепцию ведения войны, основанную на использовании быстроходных колесниц, запряженных лошадьми"

В Ахейской Греции знать выезжала на поле боя на колесницах. Во времена Старшей Тирании начинает появляться конница, колесниц уже нет.

Тут, кажись, дело в другом было.

The End of the Bronze Age

51PTf1OQUJL._SY344_BO1,204,203,200_.jpg

The Bronze Age came to a close early in the twelfth century b.c. with one of the worst calamities in history: over a period of several decades, destruction descended upon key cities throughout the Eastern Mediterranean, bringing to an end the Levantine, Hittite, Trojan, and Mycenaean kingdoms and plunging some lands into a dark age that would last more than four hundred years. In his attempt to account for this destruction, Robert Drews rejects the traditional explanations and proposes a military one instead.

Рецензия:

Towards the end of the bronze age in the eastern mediterranean, around 1200 BC, most of the great cities of the region were destroyed. In this excellent book, Robert Drews summarizes the facts of and existing theories for this catastrophe, and proposes a new theory of his own: that new weapons and accompanying military doctrine resulted in the defeat of the agricultural city states and empires of the time. Only when they reached Egypt were the aggressive "sea peoples" finally defeated.

The book opens with a description of the catastrophe at the end of the bronze age, listing 44 cities throughout Greece, Asia Minor, Syria and the Levant that were destroyed - including some very well known ones like Troy and Mycenae - and describing the general pattern of destruction. Drews then continues by summarizing the existing theories for this catastrophe - earthquakes, migrations, ironworking, drought, systems collapse, and raiders - and convincingly demonstrates why none of these explanations is sufficient to explain the scope and details of the catastrophe.

Drews then sets the stage for his own military explanation of the catastrophe by describing both bronze age warfare dominated by elite chariot troops with spear armed infantry in a defensive supporting role, and the later iron age warfare dominated by infantry with mounted cavalry in support. He then presents his own theory: that use of infantry in a more active role, with javelins and heavier slashing swords, enabled "barbarians" to defeat the chariot armies of the great agricultural civilizations in the area and sack their cities.

Drews presents a lot of good evidence and cogent argument in support of his theories. The book does have a few flaws - Drews sometimes uses French and German quotations without translation, and he does not always examine the evidence for his own arguments as critically as he does the evidence for competing explanations - but these flaws are minor and do not really detract from the value of the work. Whether or not one ultimately accepts Drews' explanation as true, the book as a whole is an excellent analysis of the events of this important chapter history.

"During much of the Bronze Age, great powers like Egypt and the Hittites relied primarily on the use of chariots on the battlefield, from which charioteers shot arrows at the enemy and broke up mass formations of ground troops. Beyond the movement of "runners" between the chariot lines, there was no real use of infantry as a tactical arm. In fact, the infantry was usually regarded as defensive element. The catastrophe was caused, according to Drew, by the sudden and unexpected appearance of a new military force (called the "Sea People" by the Egyptians) throughout the eastern Mediterranean at the beginning of the 12th century. For about 50 years the invaders roamed the region and ravaged civilizations that has been founded on bronze metallurgy They were equipped with new weapons (thrust and slash swords, javelins, etc.) and defensive armor (helmets, greaves, corselets and small, round shields). In the absence of hard documentary evidence, the author infers that a new military organization accompanied these material advances, resulting in a new type of fighting force, one that relied on the fighting ability of the individual man in infantry formations and the increasing use of iron weapons. In the final analysis, these 12th century fighters bear a striking resemblance to Greek hoplites and their phalanxes in the Heroic Age."

Вообщем, к тому моменту произошла эволюция военных сил и на смену армиям с колесницами во главе и копейщиками для поддержки, пришла армия с "хайтек"-пехотой во главе и вспомогательной конницей. То есть колесницы действительно со временем устарели, но не потому что были одомашнены лошади (поскольку они были одомашенны до этого) и не потому что появилось седло, а потому что появились (утрировано) всякие там гоплиты с легионерами и прочий пехотный "хайтек", которые стали основной ударной силой вместо колесниц.

Изменено пользователем diatim

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

валлийские луки,

Агло-саксонскй супрематизм Детектид :grin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Из бронзы нельзя отлить очень длинный, плоский и тонкий клинок: он может быть только цельным, а следовательно, и довольно-таки тяжёлым.

на 3:20 характерный контрпример.

Современные реплики микенских мечей (в английской терминологии bronze age rapier, т.е. рапир).

p4441609.jpg

rapier2_28_jan_2005_c.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Товарищ прапорщик Ясненько, временно переведенный с должности старшины роты капитана Очевидность на оружейный склад, разъясняет:

Технологическое превосходство всегда даёт преимущество. Технологическое превосходство никогда не даёт такого сильного преимущества, чтобы можно было бы пренебречь вопросами тактики, организации, обученности, мотивации, снабжения, а также численным соотношением. Однако оно может компенсировать незначительное (изредка даже существенное, если технологии очень сильно разнятся, как у негров против англичан) отставание по каждому из этих пунктов, если это отставание сознаётся, и технология применяется с учётом этого. Однако, если это отставание не осознаётся или воспринимается, как несущественное и пренебрежимое, технологически превосходящая сторона может и проиграть. Существует несколько механизмов проигрыша при технологическом перевесе.

Простейший из них - переоценить свой перевес, одновременно недооценивая противника. Кроме того, можно использовать старую тактику, оптимальную при старом оружии и негодную при новом, недостаточно обучить личный состав обращению с более сложной техникой, не учесть усложнения логистики при новом оружии, и ещё много способов наказать самого себя, а потом обвинить не свою глупость, а "технологии".

Говоря конкретно о технологических достижениях, перечисленных выше:

1. "Железо" и "бронза" это слова. Конкретно надо говорить о разных составах сплава (а, учитывая неразвитость химии в античности, разные составы это разные месторождения и разные приёмы ремесленников, невоспроизводимые в других местах). Преимущество стали над бронзой (в плане изготовления холодного оружия) есть, если говорить о современной стали и современной бронзе. В античности вполне могло быть мягкое железо, меч из которого мог быть и гнущимся, и легко затупляющимся. Достоинство бронзы в том, что медь бывает и самородная, так что медное, а потом и бронзовое оружие было доступно ранее (а железо, кроме разве что метеоритного, в природе не встречается). И ранние железные изделия имеют преимущество в том, что могут быть изготовлены после исчерпания месторождений самородной меди. То есть это может быть массовым оружием. Лишь потом железные мечи стали более качественными, чем бронзовые.

2. Колесница была очень эффективна против толпы ополченцев. Которые "набигали" по-одному, и отстреливались (или доставались копьём) тоже по-одному. А против метательного оружия был доспех, более тяжёлый, чем у воина, который в нём ещё и ходил, а не только стоял на колеснице, а также дополнительные щиты у щитоносцев. С появлением плотного правильного строя из вундерваффе она стала парадным выездом. А для преследования бегущих лучше годилась конница, даже лёгкая.

3. Стремена сами по себе были полезны, как часть всего комплекса. Для таранного удара нужны были прежде всего крупные породы лошадей, и усидеть на них без стремян было бы сложно. Но, придав стремена мелким лошадкам, получим даже не имитацию тяжёлой кавалерии, а карикатуру на неё.

4. Секрет швейцаров был не в алебардах, а в казнях за трусость и дезертирство. Что обеспечивало несокрушимость копейного строя, а уж он давал возможность доппельсолдерам действовать вне его алебардой или цвайхандером, при необходимости укрываясь за строй.

5. Поражение французов от английских лучников было заслугой прежде всего самих французов, достигнутой гармоничным сочетанием тактической безграмотности и самомнения. Через несколько лет французы, кое-чему научившись, сомнут тех же лучников с соотношением потерь порядка 10:1 в свою пользу.

Изменено пользователем sanitareugen

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

. Достоинство бронзы в том, что медь бывает и самородная, так что медное, а потом и бронзовое оружие было доступно ранее (а железо, кроме разве что метеоритного, в природе не встречается). И ранние железные изделия имеют преимущество в том, что могут быть изготовлены после исчерпания месторождений самородной меди. То есть это может быть массовым оружием. Лишь потом железные мечи стали более качественными, чем бронзовые.

Железо вроде и так встречается самородное ( точнее только таким и встречается).

Изменено пользователем Дельфин

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Железо вроде и так встречается самородное ( точнее только таким и встречается).

Сколько ж вас, попаданцев...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сколько ж вас, попаданцев...

Из мира бескислородной жизни?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

3. Стремена сами по себе были полезны, как часть всего комплекса. Для таранного удара нужны были прежде всего крупные породы лошадей, и усидеть на них без стремян было бы сложно. Но, придав стремена мелким лошадкам, получим даже не имитацию тяжёлой кавалерии, а карикатуру на неё.

Стремена были полезны, как часть разных комплексов. Если придать мелким лошадкам стремена, а всадникам на них гуннский лук, то получится не так эффектно, как с тяжёлыми лошадьми уровня юстиниановской конницы, но определённо эффектнее, чем то же самое и без стремян.

Из мира бескислородной жизни?

А состав мантии и земной коры, при котором железо встречается в форме нержавейки, возможен? :grin:

Изменено пользователем Zlыdenь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Железо вроде и так встречается самородное ( точнее только таким и встречается).

Сколько ж вас, попаданцев...

Пардон, просто не правильно вас понял.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Аналогично по колесницам: автор очень живописно расписывает, как медленным и неуклюжим повозкам, влекомые осликами, а то и бычками, никто не мог противустать - но не пишет ПОЧЕМУ. Как-то НЕОЧЕВИДНО, что лучник на такой колымаге будет иметь столь бешеное преимущество над таким же лучником пешим или пешим же щитоносцем, что никто не мог ему противустать. Хотелось бы услышать - ПОЧЕМУ, из-за какой технологической хитрости получалось это преимущество.
Так очевидно же - чтоб изготовить колесницу надо иметь достаточно профессиональных ремесленников. Чтобы иметь профессиональных ремесленников надо иметь развитое сельское хозяйство которое будет их кормить и государство которое будет заставлять пахарей работать не только на себя... Ну а у не имеющего колесниц всего этого нет.

Через несколько лет французы, кое-чему научившись, сомнут тех же лучников с соотношением потерь порядка 10:1 в свою пользу.
При Пате англичане сами себя перехитрили и была она совсем не через несколько лет после первого французского огребания, но в целом верно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас