Суверенная Пилотируемая Транспортная Космическая Система

37 сообщений в этой теме

Опубликовано:

В начале 200х РКК Энергия ВНЕЗАПНО решило что делать корабли даже похожие на американские разработки - западло. У первопроходцев космоса должен быть свой особый путь в космос! И выдало следующее:

Перспективная Пилотируемая Транспортная Система "Иван да Марья".

Орбитальный блок "Иван". Представляет собой бочку с двигателями, СБ и стыковочными узлами на торцах. Топливо хватает на несколько десятков стыковок. Массу блока 7 тонн, выводится обычным Союзом. Система имеет реальный прототип - Паром.

Спускаемый блок "Марья". Доработанный напильником спускачь от ТКС. Люка в теплозащите нет нет, есть пассивный стыковочный узел, система сексуальной ориентации и простейшая тормозная двигательная установка (возможно твердотопливная). Все, кроме копеечной ТДУ, возвращается на Земли и годно к повторному запуску.

Работает система так.

1) Один Союз выводит Ивана.

2) Второй и последующие - Марью с экипажем и грузом.

3) Все это стыкуется и летит к МКС.

4) Марья отстыковывается и садится на своей ТДУ.

5) Марье меняют теплозащиту и запускают еще раз.

6) После примерно 10-20 циклов Ивана набивают мусором, топят и заменяют новым.

В итоге стоимость запуска пилотируемого корабля сокращается практически на 90 % стоимости пилотируемого корабля, а для Союза это 60 миллионов долларов по старому курсу (2,1 миллиарда деревянных). Кроме того, в 7тонный СА влезет сильно больше народу, который можно заменить на груз. Довести систему до летабельного состояния можно за год-два и максимум несколько сотен мегабаксов если их пилить не меньше обычного.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А сколько будут стоить работы по восстановлению теплозащиты на Марье?

И что будет если по какимто причинам Иван не сможет подхватить Марью (я ведь правильно понял что у неё собственной дельты вообще нет? Или всё таки есть? если есть то зачем ТДУ почему не жидкостные на ндмг?)

Как такой план соотносится с планами роскосмоса по уходу с союзов?

Изменено пользователем alexflim

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Форум новости Космонавтики вам в помощь...там обсуждали такой проект...только он не Иван да марья называется...а система Клипер+ Паром....вполне реальные проекты Роскосмоса начало 2000х....краткий вывод...экономия не настолько...а технически довольно сложно...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Работает система так.

1) Один Союз выводит Ивана.

2) Второй и последующие - Марью с экипажем и грузом.

3) Все это стыкуется и летит к МКС.

4) Марья отстыковывается и садится на своей ТДУ.

5) Марье меняют теплозащиту и запускают еще раз.

6) После примерно 10-20 циклов Ивана набивают мусором, топят и заменяют новым.

Как вы себе представляете пассивный стыковочный узел в теплозащитном экране?

Нужен одноразовый отсек-переходник между капсулой и пассивным узлом, который отделялся бы вместе с отработавшим стыковочным узлом после схода с орбиты.

Альтернативный вариант - скомпоновать приборно-агрегатный отсек с туннелем-лазом посередине, так чтобы спускаемый аппарат пристыковывался бы с тыльной стороны, после чего вся связка могла бы пристыковываться к орбитальной станции передней стороной.

Изменено пользователем швамбран

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А сколько будут стоить работы по восстановлению теплозащиты на Марье?
Адски сложная высокотехнологичная операция "свинтить старый экран и привинтить новый".

Форум новости Космонавтики вам в помощь...
Да, я помню как тамошние гуру в 2005 году пророчили фэйл спейсикс ;)))А статьи в журнале этого года о том же спейсикс вызывают смех сквозь слезы.

система Клипер+ Паром
Не то. Ассиметричный СА вместо классического и в обычный Союз не лезет (если это именно Клипер).

Как вы себе представляете пассивный стыковочный узел в теплозащитном экране?
А узел не в экране а в вершине конуса как обычно.

Нужен одноразовый отсек-переходник между капсулой и пассивным узлом, который отделялся бы вместе с отработавшим стыковочным узлом после схода с орбиты.
Не нужен - на Иване два узла. Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Спускаемый аппарат ТКС уже есть маленьким кораблём, способным самостоятельно сойти с орбиты и имеет автономность около 3-х лдней. Учитывая, что сам СА весит около 5т, то добавив 2-х тонный проходной приборно-агрегатный отсек внизу мы можем иметь 3-х (6-и) местный корабль, выводимый союзом.

Кстати, люк в обшивке ТКС не мешает, а вот сверху его просто так не приделаеш

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Что сам СА весит около 5т, то добавив 2-х тонный проходной приборно-агрегатный отсек внизу
Нахрен ПАО, проходной и опять внизу? Стыковочный узел спереди спускача как у американцев на Аполлоне и прочих драконах с орионами. Весить будет несколько центнеров, итого как минимум 4 человека в экипаже ибо СА почти 7 тонн.

Кстати, люк в обшивке ТКС не мешает, а вот сверху его просто так не приделаеш
Американцы не знают и приделывают. Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Работает система так. 1) Один Союз выводит Ивана. 2) Второй и последующие - Марью с экипажем и грузом. 3) Все это стыкуется и летит к МКС. 4) Марья отстыковывается и садится на своей ТДУ. 5) Марье меняют теплозащиту и запускают еще раз. 6) После примерно 10-20 циклов Ивана набивают мусором, топят и заменяют новым.
Зачем нужен Иван? Если дозаправка Марьи топливом для полёта к следующей орбите, так чтоб это топливо поднять на орбиту самого Ивана надо сжечь его больше, чем поднимешь, плюс бочка, двигатели, система ориентации, стыковочный узел, приборы слежения за стыковкой.... И того: заправляясь на Земле можно сэкономить. Вот если транзитные корабли заправлять, тогда да, лучше в космосе. Но им некуда и неоткуда летать мимо Земли. Изменено пользователем taras-proger

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Адски сложная высокотехнологичная операция "свинтить старый экран и привинтить новый".
Вы хоть в курсе, как устроена теплозащита? Изменено пользователем taras-proger

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что сам СА весит около 5т, то добавив 2-х тонный проходной приборно-агрегатный отсек внизу
Нахрен ПАО, проходной и опять внизу? Стыковочный узел спереди спускача как у американцев на Аполлоне и прочих драконах с орионами. Весить будет несколько центнеров, итого как минимум 4 человека в экипаже ибо СА почти 7 тонн.
Потому, что либо берём готовый СА от ТКС и заменяем ФГБ, либо разрабатываеи абсолютно новый корабль. В первом случае надо делать так как говорю я, во втором так как вы. Однако что в Аполоне, что в драконе приборно-агрегатный отсек составляет где-то 20-40% от всего корабля.

Кстати, люк в обшивке ТКС не мешает, а вот сверху его просто так не приделаеш
Американцы не знают и приделывают.
Для СА ТКС уже всё просчитали и провели испытания. Люк в теплозащите не влияет на характеристики. (именно той формы и того варианта теплозащиты) Однако такой способ имеет одно преимущество - при неудачной стыковке в первую очередь пострадает проходной отсек, и очень высокая вероятность, что СА останется неповреждённым и сможет совершить аварийную посадку. Кроме того компоновка СА позволяет двигатели ориентирования включить в помощь двигателям аварийного спасения, а следовательно увеличить % СА. Кроме того разместив в начале двигатели САС, потом двигатели корабля, потом парашютный отсек, и лишь потом СА позволило увеличить аэродинамичные качества и как следствие сэкономить на обтекателе.

В любом случае если надо быстро корабль то использовать в качестве его основы СА ТКС - самый оптимальный вариант

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зачем нужен Иван?
Чтобы дорогой ПАО использовать многократно.

Вы хоть в курсе, как устроена теплозащита?
В отличие от вас, да.

Потому, что либо берём готовый СА от ТКС и заменяем ФГБ, либо разрабатываеи абсолютно новый корабль
Да развертываем абсолютно новый корабль системы "Меркурий-переросток".

Однако что в Аполоне, что в драконе приборно-агрегатный отсек составляет где-то 20-40% от всего корабля.
Потому-что он именно приборно-агрегатный а не твердотопливная ТДУ как у меня.

Однако такой способ имеет одно преимущество - при неудачной стыковке в первую очередь пострадает проходной отсек, и очень высокая вероятность, что СА останется неповреждённым и сможет совершить аварийную посадку.
Эта отмазка канала в 1960х. Сейчас мы уже знаем что стыковки с повреждением у пилотируемых случаются чуть реже чем никогда. И в чем кайф состыковаться неудачно и погибнуть при возвращении потому что покореженный БО не отделился мне лично не понятно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Давайте подумаем для чего вся канитель с отдельным пилотируемым кораблём и буксиром для него.

Как мне кажется данная бредовая идея появилась из-за того, что не удалось всё это вписать в запуск одной ракеты.

Если надо реально дешевый корабль, то нужно делать минимально возможный одноразовый отсек. При этом не стоит думать, что он будет дороже многоразового. Ведь в этом отсеке надо помещать лишь то, сто сделать новое для полёта дешевле чем делать многоразовое + обслуживать.

В предложенном вам варианте второй модуль как-раз полноценный корабль, с требованиями намного большими чем для пилотируемого. Следовательно он будет дорогим. При этом повторюсь, его главная задача вывести пилотируемый корабль меньшей ракетой.

И так каким же должен быть корабль?

Как мне видится, самый оптимальный вариант - большая многоразовая капсула, которая полностью возвращается. В эту капсулу почти полностью переносится приборно-агрегатный отсек. Однако стоит ли делать многоразовые баки для топлива, и некоторые другие узлы, которые всё равно по факту придётся заменить на новые? Вот вам и оставшийся небольшой приборно-агрегатный отсек. Если же основная цель нашего корабля - работа с орбитальными станциями, то данный отсек надо совместить с грузовым кораблём.

Далее компоновка. Крылья увеличат вес капсулы где-то на 30%. Лучше попробовать обойтись без них. Не подходит и компоновка "позднего" клипера. У него теплоизоляция вокруг. Более реальна безопасна и технологична (кроме точности приземления) обычная капсула. Только значительно боль союзовской.

В этом случае основная теплозащита может быть надёжно спрятана между СА и ПАО.

Далее с какойстороны "прицепить" стыковочный узел: через верх капсулы (как в союзе) или через низ (как в ТКС-е). Оба варианта имеют как преимущества, так и недостатки.

Однако учитывая, что у нас пилотируемый корабль работает с орбитальными станциями, то нам надо периодически пускать грузовой корабль. Однако зачем, если можно совместить с пилотируемым. Его можно поместить либо в СА, существенно увеличив его, либо в другом обитаемом отсеке. Сверху большого СА ставить его нецелесообразно, остаётся снизу...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Однако из ваших условий надо сделать корабль для вывода РН "Союз".

Из-за этого вместить весь корабль в 7т будет сложновато.

Остаётся просто совместить СА и БО КК "Союз" в один СА

(что в принципе сейчас и делают).

Однако то, что сейчас делается - потребует переодического запуска беспилотной версии грузовых кораблей.

Другой вариант - сделать КК для вывода скажем РН "Протон".

Здесь надо либо думать что-то типа КК"Клипер" Либо что-то типа ТКС (только ФГБ-меньше, СА-больше)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

идея появилась из-за того, что не удалось всё это вписать в запуск одной ракеты.
Нет

Если надо реально дешевый корабль, то нужно делать минимально возможный одноразовый отсек. При этом не стоит думать, что он будет дороже многоразового. Ведь в этом отсеке надо помещать лишь то, сто сделать новое для полёта дешевле чем делать многоразовое + обслуживать.
бредовая идея

При этом повторюсь, его главная задача вывести пилотируемый корабль меньшей ракетой.
нет, его задача пускать дешевый челнок на орбиту тем же Союзом (не важно многоразовый или одноразовый) и другие грузы(модули станции, грузовые контейнеры, конструкции, танкеры)

В эту капсулу почти полностью переносится приборно-агрегатный отсек.
и вместо трех космонавтов дай Бог одного запулить)))

Однако зачем, если можно совместить с пилотируемым.
Для оптимизации и разведения посожирских и грузовых потоков (см фейл шаттла) и да Вам уже нужен ваш любимый протон каждый раз

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Другой вариант - сделать КК для вывода скажем РН "Протон".
НННШ а про Ангару Вы даже и не сказали - гибче надо быть

Здесь надо либо думать что-то типа КК"Клипер" Либо что-то типа ТКС (только ФГБ-меньше, СА-больше)
Было бы всем удобнее если Вы прекратили бы фанатичную пропоганду ТКС и Протона

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Система еще хороша тем что будет готовый СА большого объема с модульным ТЗЩ, таким образом создание КК для Луны и высоких орбит превращается в разработку нового ПАО и модуля ТЗЩ, что дешевле.

Кроме того в целом ТК получается открытой архитектуры что позволяет его глубокую модернизацию (по частям) или адаптацию

В перспективе набор модулей системы можно расширить (тяжелые ОМ с манипуляторами для работы на спутниках и сборке конструкций, СА с несущим корпусом с многоразовой ТЗ или/и с ракетной посадкой, СА с топливной системой с функцией дозаправки ОМ, необитаемые СА со специальным оборудованием)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

При этом повторюсь, его главная задача вывести пилотируемый корабль меньшей ракетой.
нет, его задача пускать дешевый челнок на орбиту тем же Союзом (не важно многоразовый или одноразовый) и другие грузы(модули станции, грузовые контейнеры, конструкции, танкеры)
А какое это даёт преимущество?.

Какие узлы и агрегаты (кроме дополнительного топлива) можно перенести на межорбитальный буксир (не оставить их аналога на пилотируемом корабле).

Намного проще (если позволяет грузоподъёмность ракеты) навесить дополнительные баки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Однако зачем, если можно совместить с пилотируемым.
Для оптимизации и разведения посожирских и грузовых потоков (см фейл шаттла) и да Вам уже нужен ваш любимый протон каждый раз
А зачем их разводить?

Летит определённая миссия. С собой взяли свои вещи (вплоть до подогнанных своих костюмов), еду и воду для себя, материалы и допприборы для своей роботы.

И всё, это доступно с первого дня.

Для союзов это понятно, так как у нас громадная нехватка массы. Однако если нам надо доставить на станцию 200-400кг грузов, то лучшее место для них в пилотируемом корабле, а не порознь.

Изменено пользователем Муха Дмитро

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Другой вариант - сделать КК для вывода скажем РН "Протон".
НННШ а про Ангару Вы даже и не сказали - гибче надо быть

Вообще-то главная идея топикстартера - космонавтика с 90-х годов не строит "воздушных замков" а пытается построить дешевую космонавтику.

В том числе и путём отказа от постройки новых ракет, которые практически не отличаются по характеристикам от существующих.

Потому я исхожу от существующих ракет.

Неплохо было бы и уменьшить затраты на разработку нового, где можно дорабатываю существующее

Здесь надо либо думать что-то типа КК"Клипер" Либо что-то типа ТКС (только ФГБ-меньше, СА-больше)
Было бы всем удобнее если Вы прекратили бы фанатичную пропоганду ТКС и Протона
А что, эти изделия надо оценивать как-то по другому, кроме функционала? Или на их упоминание наложено ТАБУ?

По факту Протон:

- реально летающая (в отличие от Ангары) ракета;

- хорошо отработана, а потому несёт меньше технических рисков;

- "детские болезни" в отличие от новых ракет,уже найдены и устранены;

- со второй половины 70-х это рабочая лошадка советской космонавтики.

Потому более целесообразно пока не создавать ракетоноситель той-же размерности (от 15-до 30-и тон)

По факту ТКС:

- продолжение "капсульных" кораблей, который в отличие от предшественников проектировался специально для орбитальных станций;

- хорошо отработанный и испытанный (в беспилотном режиме).

Однако применение ТКС в изначальном виде нецелесообразно.

Следует увеличить СА (когда создавался ТКС, то и 5-т считали чрезмерным техническим риском) и уменьшить ФГБ.

В контексте целей нашей темы - можно на основе СА ТКС очень быстро создать пилотируемый корабль под РН "Союз".

При этом данный корабль будет более-менее сопоставим с новыми купальными кораблями.

(ну или как минимум однозначно лутше КК "Союз")

Изменено пользователем Муха Дмитро

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Какие узлы и агрегаты (кроме дополнительного топлива) можно перенести на межорбитальный буксир (не оставить их аналога на пилотируемом корабле).
Двигатели многократного включения. активная стыковочная система.

По факту Протон: - реально летающая (в отличие от Ангары) ракета; - хорошо отработана, а потому несёт меньше технических рисков; - "детские болезни" в отличие от новых ракет,уже найдены и устранены; - со второй половины 70-х это рабочая лошадка советской космонавтики.
А еще ее производитель умудряется втыкать датчики кверхногами... Ангары, впрочем, то-же касается.

По факту ТКС:
По факту когда он последний раз летал в полном составе, а не как ФГБ? А развилка в 200х.

Главная засада проекта та же что и у всех многоразовых кораблей/носителей. Многоразовых юнитов, внезапно, надо меньше (при том же потоке), а значит выше доля накладных расходов в стоимости и суммарная прибыль производителя. Первое приводит к увеличению стоимости по объективным причинам, второе - по субъективным. Надежда на то что достаточно малосерийные Аполлоны стоили по сравнению со своим носителем до НОО аналогично Союзам (Корабль ~ Носитель).

Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Однако зачем, если можно совместить с пилотируемым.
Для оптимизации и разведения посожирских и грузовых потоков (см фейл шаттла) и да Вам уже нужен ваш любимый протон каждый раз
А зачем их разводить?

Летит определённая миссия. С собой взяли свои вещи (вплоть до подогнанных своих костюмов), еду и воду для себя, материалы и допприборы для своей роботы.

И всё, это доступно с первого дня.

Для союзов это понятно, так как у нас громадная нехватка массы. Однако если нам надо доставить на станцию 200-400кг грузов, то лучшее место для них в пилотируемом корабле, а не порознь.

по факту грузовых миссий к ОС гораздо больше чем человозных, да и по массе богруз уступает на порядок (правда там есчо СЖО таскать и САС)

кроме того есть миссии где не нужен груз, но Вы уже будете переплачивать за более тяжелые СКТ

+есть миссии где нужно гораздо больше груза чем 200-1000 кг, а Вы вынуждены будете пускать дорогой пилотируемый КК на переразмеренной ракете

Это все было очевидно в программе СШ, возить грузы человозом очень дорого и рискованно для человеков, возить в приоритете человеков (как стало с СШ который грузовые миссии сильно сократил, а коммерческих и вовсе лишился) так же дорого из-за излишней массы СКТ

+ более тяжелая система в общем случае озночает меньшее число пусков в год, а это - гибкости (и безопасности) и +накладные расходы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Это все было очевидно в программе СШ, возить грузы человозом очень дорого и рискованно для человеков
Там проблема была не в человеках, а то что потребности в запусках резко упали как раз к началу шаттлов (цена) и том что САС изначально отсутствовала (безопасность). Если бы сумели как-то обеспечить плановые 30 пусков в год - было бы 116 миллионов за полет, что для американской космонавтики вполне нормально. Сейчас хоть Дракон, хоть Орион (спускач, приделаный к ATV), хоть мифический ППТС должны совмещать доставку людей и грузов, чисто-грузовых на сколько я знаю не планируется. Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Какие узлы и агрегаты (кроме дополнительного топлива) можно перенести на межорбитальный буксир (не оставить их аналога на пилотируемом корабле).
основную энергосистему с СБ и емкими АКБ, СОТР, СЖО на 1-10 дней, туалет, кухню(опция) двигатели и гиродины, систему спутниковой связи и навигации, СУ, ШК и манипулятор (опция)

и то самое топливо (доставленное дешевым танкером - тонны 4-5 хранится на ОС) если заправка МБ будет тонны 2 то дельтав будет под 500 м/с можно далеко полетать или потаскать тяжелые грузы (при транспорте 25 тонного модуля дельта 200 м/с

Намного проще (если позволяет грузоподъёмность ракеты) навесить дополнительные баки.
намного проще запустить топливо дешевой высокосерийной или многоразовой РН чем перепиливать КК под каждую миссию

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В том числе и путём отказа от постройки новых ракет
такого не заявлено, Протон нужно менять в любом случае

которые практически не отличаются по характеристикам от существующих.
ну да + 25% ПГ и экологические компоненты

Потому я исхожу от существующих ракет.
Вы исходите из ТКС и Протона и ничего более

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это все было очевидно в программе СШ, возить грузы человозом очень дорого и рискованно для человеков
Там проблема была не в человеках, а то что потребности в запусках резко упали как раз к началу шаттлов (цена) и том что САС изначально отсутствовала (безопасность). Если бы сумели как-то обеспечить плановые 30 пусков в год - было бы 116 миллионов за полет, что для американской космонавтики вполне нормально. Сейчас хоть Дракон, хоть Орион (спускач, приделаный к ATV), хоть мифический ППТС должны совмещать доставку людей и грузов, чисто-грузовых на сколько я знаю не планируется.

Я не спорю что оборот важен для цены МТКС, любой, однако для шаттла из-за его грузочелности этот оборот должен быть много больше (для большого оборота и правда разделение начинает терять смысл, тем более если растет оборот человеков то же)

однако раздельная система обошлась бы сильно дешевле по всем пораметрам (разработка, стр-во, эксплуатация) и позволи ла бы поднять оборот основных систем МТКС а возможно и зделать ее "более" многоразовой

Сейчас хоть Дракон, хоть Орион (спускач, приделаный к ATV), хоть мифический ППТС должны совмещать доставку людей и грузов, чисто-грузовых на сколько я знаю не планируется.
Дракон пока сам по себе чистый грузовик, и думаю что так и будет использоватся раздельно (пилотируемые миссии отдельно от грузовых) ATV грузовик (без капсулы) и Орион как пассажирское развитие - то же разделение, а для дальних миссий нет пока потребности к логистике(унитарные миссии) ППТС так же в основном для унитарных миссий (Луна) но для ОС есть возможность бочкования (а пока используется раздельная система союз/прогресс) это и понятно так как грузовая миссия принципиально дешевле, а многие грузы возить мелкими квантами нерентабельно (эффект масштаба) например топливо для МБ и ОС лучше доставлять в доработанной последней ступени РН (баки и СУ и стык на пироболтах)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас