Альтернативный рейдер РИФ середины 80-х по Конкевичу-Беломору

[DrEclipse]

Хочу предложить ув. публике для обсуждения одну интересующую меня тему...

Как известно, Широкорад в своё время откопал любопытный образчик произведения конца XIX века в жанре АИ - роман капитана Конкевича (Беломора) "Крейсер "Русская надежда"". Кстати, был бы признателен за какую либо информацию по поводу того, где можно откопать оригинал.

У меня возникла идея сделать реконструкцию этого корабля, со временем - в 3D, по возможности - даже интерактивную (на полноценную игру пока не замахиваюсь, тут уже нужна адекватная команда). Однако информация в самом романе весьма ограничена, поэтому многое придётся додумывать, а вместе это делать, я думаю, будет продуктивнее

Сам Конкевич-Беломор пишет о своём корабле следующее:

Это было недавно построенное стальное судно длиной 300 футов (91,4 м) и шириной 45 футов (13,7 м). Его фор- и ахтерштевни были выкованы из железа. Прямой форштевень был приспособлен для тарана небронированных судов. Крейсер имел двойное дно и множество поперечных непроницаемых переборок. Стальная броневая палуба толщиной от двух до трех дюймов защищала от затопления и разрывных снарядов подводную часть крейсера и все находившиеся там механизмы, котлы и другие важные отделения. Эта же палуба служила и креплением тарана.

Машина крейсера состояла из двух независимых друг от друга механизмов смешанной системы, приводивших в движение два винта. Мощность машины достигала 6500 индикаторных л. е., что позволяло развивать скорость до 16,5 миль в час. Запас угля составлял 1000 тонн. Дальность плавания 10-узловым ходом — 8000 миль, 8-узловым ходом — 10 000 миль.

Артиллерия «Русской Надежды» состояла из двух 203-мм орудий, восьми 152-мм и четырех 25-мм пушек Норденфельда. Минное вооружение включало в себя два подводных и четыре надводных аппарата для стрельбы по килю и траверзам минами Уайтхеда, а также два катера, вооруженные шестовыми минами и минами Уайтхеда.

Рангоут и парусность были достаточными, и крейсер мог при благоприятных обстоятельствах идти под парусами.

К сожалению, крейсер во многом уступал проекту, представленному в «Морском Сборнике» автором статьи «Военные суда будущего». Но в оправдание Морского министерства надо сказать, что этот автор проектировал свой крейсер гораздо позже спуска на воду «Русской Надежды».

У меня это описание сразу вызвало целый ряд вопросов, как то...

1) Что могло иметься в виду в то время под "[усиленным для тарана] прямым форштевнем" ? Речь идёт об обычном вертикальном форштевне как у гражданского парохода, по типу француза "Шато-Рено", или типичном для русских крейсерских клиперов и некоторых ранних бронепалубников РИФ ("Витязь") наклонном клиперном ? Подсказывает ли материал форштевня (железо, не латунь или бронза) его форму ? Вообще, какие соображения по поводу общего типа корабля ? Широкорад видит его как своего рода облегчённый "Владимир Мономах" без броневого пояса и с двумя 8-дюймовками, но это не вполне совпадает с описанием. Мне кажется более близким увеличенный "Витязь", вероятно с карапасной палубой вместо плоской (? - зависит от типа машин, горизонтальные - вертикальные, судя по мощности - вертикальные).

2) Расположение артиллерии. Насколько я понимаю, в России тех лет можно говорить лишь о бортовом ? Т.е., скажем, 8-дюймовки в спонсонах (?) ближе к носу и батарея 6-дюймовок на верхней (главной ?) палубе за ними ? Водоизмещение получается около 4700 т (при коэффициенте полноты около 0,6), не многовато ли артиллерии ? Возникает впечатление некоей несбалансированности проекта...

3) Каких систем орудия будем ставить ? Я так понимаю, 203/30 и 152/28 образца 1877 года на станках с бортовым штыром и механическими компрессорами ? Или на середину 80-х - фактически были только 203/22, как на "Мономахе" ? Фугасные снаряды на это время - всё ещё с дымным порохом ? И стреляли всё ещё "дымарём" ?

4) четырёхствольные 1-дюймовки Норденфельта были приняты в РИФ ? о_0

5) Что за статья «Военные суда будущего» ? Я так понимаю, она реально существовала ? "Засветилась" где-то кроме этого упоминания ?

Изменено 13 Dec 2014 пользователем DrEclipse

[wizard]

самый лучший рейдер для России это никакой в принципе.

Зеро рейлер.

[DrEclipse]

Ну если говорить про РИ, то к этому можно добавить, что и флот России не нужен, кроме минных позиций и ближней береговой обороны на Балтике и ЧМ, ибо тлен и безысходность...

К сожалению (или к счастью ?), во второй половине XIX в. об этом ещё не знали, а в конфликте с Англией крейсерский флот был единственным шансом делать с противником на море хоть что-то (а не делать вообще ничего просто страшно, да и, как показала Крымская компания, довольно стыдно). Т.ч. для того времени - вполне адекватная стратегия, при условии полноценной реализации, без постоянных оглядок на "что скажет Лондон" и "международное" право. Которая вполне могла отвлечь часть сил и тем самым оказать влияние на ход боевых действий, скажем, в Средней Азии и Афганистане. А в случае союза с Францией - напрямую оттягивать часть сил британского флота от главного театра, как это было в ПМВ.

В любом случае, тема некоего "оптимального" или "идеального" рейдера как бэ не поднималась, предлагалось обсудить лишь особенности конструкции конкретного АИ-корабля, вполне кстати близкого к реально существовавшим, безотносительно обсуждения его полезности в контексте РИ. Буду считать, что свой пост вы сделали просто на автоматизме, увидев название тем, но не прочитав её первого поста...

Изменено 13 Dec 2014 пользователем DrEclipse

[Вандал]

1) Что могло иметься в виду в то время под "[усиленным для тарана] прямым форштевнем" ? Речь идёт об обычном вертикальном форштевне как у гражданского парохода, по типу француза "Шато-Рено",

Видимо, да.

Подсказывает ли материал форштевня (железо, не латунь или бронза) его форму ?

Нет.

Вообще, какие соображения по поводу общего типа корабля ? Широкорад видит его как своего рода облегчённый "Владимир Мономах" без броневого пояса и с двумя 8-дюймовками, но это не вполне совпадает с описанием. Мне кажется более близким увеличенный "Витязь", вероятно с карапасной палубой вместо плоской

В чем для Вас разница?

2) Расположение артиллерии. Насколько я понимаю, в России тех лет можно говорить лишь о бортовом ?

Поскольку говорится о парусном вооружении, то да.

Т.е., скажем, 8-дюймовки в спонсонах (?) ближе к носу и батарея 6-дюймовок на верхней (главной ?) палубе за ними ?

Берите "Память Азова" или "Дмитрия Донского" за основу. 6-дюймовая батарея на батарейной закрытой палубе.

Водоизмещение получается около 4700 т (при коэффициенте полноты около 0,6), не многовато ли артиллерии ?

Нет, нормально, он же бронепалубный.

3) Каких систем орудия будем ставить ? Я так понимаю, 203/30 и 152/28 образца 1877 года на станках с бортовым штыром и механическими компрессорами ?

Можно даже 35-калиберные (стояли уже на "Нахимове"). 8-дюймовки на центральных штырях (см. "Донского" и "Память Азова")

Фугасные снаряды на это время - всё ещё с дымным порохом ? И стреляли всё ещё "дымарём" ?

Да. Стреляли бурым порохом.

4) четырёхствольные 1-дюймовки Норденфельта были приняты в РИФ ? о_0

Приняты или нет, но применялись.

[Вандал]

К сожалению (или к счастью ?), во второй половине XIX в. об этом ещё не знали, а в конфликте с Англией крейсерский флот был единственным шансом делать с противником на море хоть что-то (а не делать вообще ничего просто страшно, да и, как показала Крымская компания, довольно стыдно). Т.ч. для того времени - вполне адекватная стратегия, при условии полноценной реализации, без постоянных оглядок на "что скажет Лондон" и "международное" право.

Беда в том, что Балтика элементарно запирается. Потому, собственно, и держали три крейсера на Дальнем Востоке. Но там ушерб британской морской торговле минимальный. Океаны - они большие. А если пытаться подлавливать купцов у портов, то быстро напорешься на британский военный флот, ибо они тоже не дураки.

[wizard]

флот России нужен, рейдеры не нужны.

Причина--бесполезность.

см. война за Испанское наследство и 7летняя война и проникаемся осознанием.

[DrEclipse]

Вообще, какие соображения по поводу общего типа корабля ? Широкорад видит его как своего рода облегчённый "Владимир Мономах" без броневого пояса и с двумя 8-дюймовками, но это не вполне совпадает с описанием. Мне кажется более близким увеличенный "Витязь", вероятно с карапасной палубой вместо плоской

В чем для Вас разница?

В первую очередь общая идеология корабля. "Витязь" - хороший классический парусник с клиперным форштевнем, на котором имелась машина как дополнительный двигатель. "Мономах" и "Донской" - пароходы с таранным носом и дополнительными парусами, под которыми они ходили весьма условно (мне известно ровно одно фото "Мономаха" под парусами, и те - трисели), переходы в основном осуществляли под парами.

Беда в том, что Балтика элементарно запирается. Потому, собственно, и держали три крейсера на Дальнем Востоке. Но там ушерб британской морской торговле минимальный. Океаны - они большие. А если пытаться подлавливать купцов у портов, то быстро напорешься на британский военный флот, ибо они тоже не дураки.

Насколько я понимаю, держать планировали три отряда - на Балтике, на ДВ и один в переходе. А в случае войны корабли рассредоточить по всему океану, по заранее закреплённым за ними участками. Безусловно, в этой стратегии присутствовала изрядная доля авантюрности - априори предполагалось, что автономность рейдера будет соответствовать таковой у той же "Алабамы", ходившей в основном под парусами, при этом воздействие на британскую торговлю - достаточное чтобы оправдать жизнедеятельность рейдеров.

[Cobra]

Берите "Память Азова" или "Дмитрия Донского" за основу. 6-дюймовая батарея на батарейной закрытой палубе.

Где то я читал, что с "Памяти Азова" были сняты часть орудий в ходе океанского перехода.......

[DrEclipse]

флот России нужен

Для чего ? Какой круг целей, кроме обороны своего побережья и действий на коммуникациях противника, он может решать в случае России второй половины XIX в. ?

Я надеюсь, вы не планируете поставить перед ним задачу овладения морем в конфликте с какой-либо первостепенной морской державой ?..

Защита своей торговли - тоже смешно, ввиду отсутствия последней...

рейдеры не нужны ... Причина--бесполезность.

Как уж говорилось, вопрос полезности рейдеров я обсуждать не планировал. Он меня, собственно, особо и не интересует, меня интересуют сами корабли. Тем более, всё это суть гадание на гуще.

Как было сказано одним участником другого форума, (С) "Лично у меня здесь как бы любовь к красивым корабликам - это одно, а то, как использовали эти кораблики и вообще - всю свою силушку немерянную, дубинноголовую - совсем другое"

Однако, всё же позволю замечание: не надо путать бесполезность с неспособностью оказать решающее влияние на ход боевых действий на море, это совершенно разные вещи.

Кроме того, столь безапелляционный вывод безотносительно вопросов "с кем и против кого воюем" выглядит мягко говоря голословным.

см. война за Испанское наследство и 7летняя война и проникаемся осознанием.

Демонстрируют что ? Что действия линейного флота носят более решающий характер для кампании в целом, чем крейсерского ?

Так это и не оспаривается: дееспособный линейный флот хорош для того, у кого он есть, и плох для того, у кого его нет.

Просто не у всех есть линейный флот, или способность его завести. А вот крейсера, хотя бы вспомогательные - вполне посильны, и своё существование оправдать при грамотном использовании способны. Хотя бы и исключительно в плоскости политического давления, без единого выстрела, как было в 1863 году. Скажете, не было такого ?..

Повторюсь, я вовсю не собираюсь оспаривать ваши, судя по вашей реакции - видимо являющиеся для вас весьма принципиальными, воззрения на этот вопрос. Однако у меня вызывает явный негатив в ваших постах полное отсутствие какой либо аргументации и отклонение от заданной мной темы.

Изменено 13 Dec 2014 пользователем DrEclipse

[wizard]

прежде чем конструировать корабль для уважающей себя первостепенной морской державы ( а рОссия всегда ею была) надлежит поставить задачи с кем и и против кого воевать должен рейдер.

ежели против Англии, тогда одно дело. ежели против Франции другое . Рейдеры разные, сценарии и развитие флота разные.

развертывание разное. Противодействие ожидаемое разное.

итак против кого рейдер?

А торговля у России морская есть. хотя и осуществляется она большОй частью на английских кораблях. Обеспечение свободы торговли и есть главная задача флота.

условие достижения цели господство на море ТВД.

все остальные цели вторичны. и достигаются при реализации первой цели как подцели 2 порядка.

[DrEclipse]

прежде чем конструировать корабль для уважающей себя первостепенной морской державы ( а рОссия всегда ею была) надлежит поставить задачи с кем и и против кого воевать должен рейдер.

я пишу о том же, не правда ли ? бесполезно оценивать полезность класса кораблей

безотносительно вопросов "с кем и против кого воюем"

ежели против Англии, тогда одно дело. ежели против Франции другое . Рейдеры разные, сценарии и развитие флота разные.

развертывание разное. Противодействие ожидаемое разное.

итак против кого рейдер?

Почитайте по ссылке в первом сообщении темы oh, my bad... браузер вылетал в процессе составления первого поста, текст пришлось восстанавливать из копии в буфере, при этом ссылка протерялась

вот она

речь идёт о произведении, созданном в ожидании русско-английской войны около 1885 года

выводы, как говорится, делайте сами

А торговля у России морская есть. хотя и осуществляется она большОй частью на английских кораблях. Обеспечение свободы торговли и есть главная задача флота.

условие достижения цели господство на море ТВД.

все остальные цели вторичны. и достигаются при реализации первой цели как подцели 2 порядка.

Как-то сложно мне считать это торговлей России. Имелись в виду естественно перевозки на своих кораблях, как своих грузов, так и чужих. Их фактически не было, как фактически не было своего торгового флота.

Не совсем понял идею. Обеспечение торговли с Англией на английских кораблях во время войны с Англией есть стратегическая задача ? Попахивает сюрреализмом-с )

Изменено 13 Dec 2014 пользователем DrEclipse

[Вандал]

Вообще, какие соображения по поводу общего типа корабля ? Широкорад видит его как своего рода облегчённый "Владимир Мономах" без броневого пояса и с двумя 8-дюймовками, но это не вполне совпадает с описанием. Мне кажется более близким увеличенный "Витязь", вероятно с карапасной палубой вместо плоской

В чем для Вас разница?

В первую очередь общая идеология корабля. "Витязь" - хороший классический парусник с клиперным форштевнем, на котором имелась машина как дополнительный двигатель. "Мономах" и "Донской" - пароходы с таранным носом и дополнительными парусами, под которыми они ходили весьма условно (мне известно ровно одно фото "Мономаха" под парусами, и те - трисели), переходы в основном осуществляли под парами.

По описанию - что-то среднее между ними. По факту же, при двух винтах корабль под парусами хорошо ходить не может.

Беда в том, что Балтика элементарно запирается. Потому, собственно, и держали три крейсера на Дальнем Востоке. Но там ушерб британской морской торговле минимальный. Океаны - они большие. А если пытаться подлавливать купцов у портов, то быстро напорешься на британский военный флот, ибо они тоже не дураки.

Насколько я понимаю, держать планировали три отряда - на Балтике, на ДВ и один в переходе.

Даже четыре. Один на Балтике (чинится), один на Дальнем Востоке, один на переходе туда, и один на переходе обратно. Тот, который на переходе обратно, уже изрядно обросший и с требующими ремонта машинами.

А в случае войны корабли рассредоточить по всему океану, по заранее закреплённым за ними участками. Безусловно, в этой стратегии присутствовала изрядная доля авантюрности - априори предполагалось, что автономность рейдера будет соответствовать таковой у той же "Алабамы", ходившей в основном под парусами, при этом воздействие на британскую торговлю - достаточное чтобы оправдать жизнедеятельность рейдеров.

Как понимать оправдание?

[wizard]

чо-то упустил да война с Англией.

пробежал по диагонали поскольку с вопросом знаком.

идея здравая тактически, бездарная стратегически.

и тогда были критики высказывающие то же самое.

идеальный рейдер конца 80-х адмирал Нахимов и Рюрик.

но оптимально без парусного вооружения +2-3 крейсера доброфлота + пара угольщиков.

и 3-4 таких соединения способны серьезно потрепать английскую торговлю.

и героически погибнуть где-то через полгода. или уйти на ДВ и там сидеть как мышь под веником.

[Вандал]

чо-то упустил да война с Англией.

пробежал по диагонали поскольку с вопросом знаком.

идея здравая тактически, бездарная стратегически.

А если шалить вокруг Англии с опорой на французские порты? Правда, остается проблема прорыва через Датские проливы.

идеальный рейдер конца 80-х адмирал Нахимов и Рюрик.

но оптимально без парусного вооружения +2-3 крейсера доброфлота + пара угольщиков.

и 3-4 таких соединения способны серьезно потрепать английскую торговлю.

и героически погибнуть где-то через полгода. или уйти на ДВ и там сидеть как мышь под веником.

Собраться в одно место перед войной они могут только на Дальнем Востоке. Что они могут? Шалить против британской торговли с Китаем - думаю, что для англичан это неприятно, но не более того. Уйти в Индийский океан? Сразу куча проблем: поиск целей в огромном океане или риск нарваться на контррейдерские группы противника при действиях в точках, где целей много, отсутствие базирования, добыча угля.

[dragon.nur]

Мономах и Донской под парусами давали аж 4 узла в свежий ветер (нормальный коммерческий парусник уже бежал бы 7-8, а клипер -- все 12), ибо разобщения винтов с валами не было, движители вкупе с паровыми машинами без пара работали, как тормоза. Одновинтовые отечественные клиперы-крейсеры имели систему разобщения с подъёмом винта в колодец, на двухвинтовых это возможно, но сложно.

Изменено 14 Dec 2014 пользователем dragon.nur

[Вандал]

Мономах и Донской под парусами давали аж 4 узла в свежий ветер (нормальный коммерческий парусник уже бежал бы 7-8, а клипер -- все 12), ибо разобщения винтов с валами не было, движители вкупе с паровыми машинами без пара работали, как тормоза. Одновинтовые отечественные клиперы-крейсеры имели систему разобщения с подъёмом винта в колодец, на двухвинтовых это возможно, но сложно.

В офтоп: А у Вас есть данные по агрегатной мощности паровых машин в 1880-е и 1890-е годы? Мне интересно, можно ли сделать в середине 1880-х компаунд-машину мощностью в 6,5-7 тыс. л.с., или придется к трехвальной схеме переходить.

[Cobra]

Единственный приемлимый вариант рейдера вплоть до РЯВ. Это наши парусные Клиперы. Которые смогут продержаться на коммуникациях достаточно долго. И которые можно оперативно замаскировать под коммерческий парусник. Остальное просто издевательство над здравым смыслом. 1-2 больших БРКР тоже надо иметь на коммуникациях для сковывания действий антирейдерских сил.

[dragon.nur]

Под руками точно нету, я когда-то, когда плотно занимался писаниной по Скачкам/Дням империи табличку даже составлял по максимальной и удельной мощности паровых машин и паропроизводительности котлов. Но в качестве примера -- Даву, 3 кт, 1887 г.закладка, 9 килокобыл. Или даже ещё лучше http://fr.wikipedia..../Sfax_(croiseur) -- только что нос у него типично французский таранно-штормовой

, а не описанный Конкевичем прямой колун. Пара машин по 3500 л.с. -- вполне. Или раз оффтоп -- вы хотите запилить чудище быстроходный паровой ЛК с 2х7 килокобыл на винты? Собственно, можно и четыре машины парами последовательно включить, паровые мягче на вибрацию, нежели ДВС, несмотря даже на малоцилиндровость, в принципе, может проканать.

Изменено 14 Dec 2014 пользователем dragon.nur

[Вандал]

, а не описанный Конкевичем прямой колун. Пара машин по 3500 л.с. -- вполне. Или раз оффтоп -- вы хотите запилить чудище быстроходный паровой ЛК с 2х7 килокобыл на винты? Собственно, можно и четыре машины парами последовательно включить, паровые мягче на вибрацию, нежели ДВС, несмотря даже на малоцилиндровость, в принципе, может проканать.

Да, крейсер-броненосец. По расчету нужно не менее 13 тыс. л.с. Две машины на один вал - смущают возможные технические проблемы. Трехвальная установка в этом плане понадежнее, просто слишком авангардно для того времени. В принципе, агрегатная мощность 4,3-4,5 тыс.л.с. для середины 1880-х вполне реализуема, поэтому трех машин хватит.

Изменено 14 Dec 2014 пользователем Вандал

[Дадай Хо]

Кстати, был бы признателен за какую либо информацию по поводу того, где можно откопать оригинал.

http://www.sistematima2013.zz.mu/CruiserRusNadez1887/a_CruiserRusNadez1887_pag001.htm

[DiamondWolf]

Единственный приемлимый вариант рейдера вплоть до РЯВ. Это наши парусные Клиперы. Которые смогут продержаться на коммуникациях достаточно долго. И которые можно оперативно замаскировать под коммерческий парусник. Остальное просто издевательство над здравым смыслом. 1-2 больших БРКР тоже надо иметь на коммуникациях для сковывания действий антирейдерских сил.

Англичане на ловлю немецких рейдеров потратили больше средств, чем те причинили ущерба.

Совершенно так же рейдеры Юга США нанесли торговле северян совершенно ничтожный ущерб - шума было куда больше.

Единственная польза от русских рейдеров - на Рюрик ответили Терриблом и Пауэрфулом, на Россию и Громобой - постройкой 25 БрКР

довольно паршивых (см. бой при Коронеле). Стоит такая растрата ресурсов?

[Граф Цеппелин]

Совершенно так же рейдеры Юга США нанесли торговле северян совершенно ничтожный ущерб - шума было куда больше.

Да не скажите. "Алабама" одна изловила 65 американских пароходов. "Шенандоа" - 38. В сумме было взято около 200 торговых кораблей, что составляло примерно 5% всего северного флота.

Цифры, конечно, на вид ничтожные, но учитывая что южане всего-то развернули менее десятка рейдеров, причем не одновременно - выглядят весьма внушительно.

Поэтому англичан так и взнервировало появление русских эскадр в американских портах, в 1863. Перспектива одиннадцати крейсеров, оперирующих с удобных американских баз, и снаряженных прекрасно обученными командами - это британцам отнюдь не нравилось.

[Сибиряк Комнатный]

Берите "Память Азова" или "Дмитрия Донского" за основу. 6-дюймовая батарея на батарейной закрытой палубе.

Где то я читал, что с "Памяти Азова" были сняты часть орудий в ходе океанского перехода.......

Если мне склероз не изменяет за давностью прочитанного , то сняли их во время перевозки Высоких Персон. Мешали , понимаешь , наслаждаться отдыхом на палубах. Ни тебе чаю попить , ни кофию... Понатыкали железяк , опять же панораму загораживают. По моему , как то так. Хотя могу и ошибиться...

А вот Александр Борисыч , в крейсерской войне видит прям таки панацею и вундерваффе. Думаю что он и прав и неправ одновременно. В качестве примера он немцев неоднократно приводит , в обе войны. Как мне кажется здравое зерно в рейдерстве и крейсерстве есть. Но. Либо при войне скоротечной , либо на первом этапе войны большой. Ибо противник тоже не дурак и противоядие отыщет. Что собственно и происходило в реале.