Пулеметы в американской ГВ

[Граф Цеппелин]

Sanitareugen, именно на это и опирался.

[Нкоро_]

Может газовый двигатель?

Для газового нужен бездымный порох. Можно попробовать подвижные стволы где ствол с затвором уезжая назад проворачивает блок, потом его отдельная пружина двигает обратно а затвор остается, но уж больно жестокая галактика получится.

[Граф Цеппелин]

В общем, похоже, что хотя правильное тактическое применение пулеметов будет, безусловно, чрезвычайно полезно, "пулеметной революции" в целом не выйдет.

[Граф Цеппелин]

Хм.

http://www.youtube.com/watch?v=t-NVdKXsWtg

Интересно, каким порохом они стреляют?

Этот -

- дымит солидно, но достаточно ли, чтобы на дистанциях боя, характерных для американской Гражданской, заблокировать обстрел?

http://www.youtube.com/watch?v=Mw9UFaxpkRA

[чукча]

Не, ну а что трибунал может вменить адмиралам-то? Негодные орудия - не их "заслуга", а по методу "разберусь кто виноват и накажу кого попало" там все же старались не работать. Это за трусость или даже нерешительность в бою полагалась смертная казнь...

Может и не осудит, но трибунал по факту потери кораблей - вещь обязательная. Учитывая обстоятельства отчеты о нем будут все время на первых страницах газет.

Но я говорил не об осуждении/оправдании капитанов/адмиралов, а о том, что это не будет восприниматься как "незначительный эпизод" или что парламент будет жмотится на новые пушки. Ситуация, описання коллегой - это катастрофа, похлеще Пирл-Харбора для США, в Англии будет свистопляска и денег на новые пушки и корабли дадут сколько запросят и еще столько же сверх, без проволочек, а по адмиралтейству и правительству прокатиться волна отставок.

[Граф Цеппелин]

Ситуация, описання коллегой - это катастрофа, похлеще Пирл-Харбора для США,

Ну, в смысле? Флот потерпел поражение, нападая на защищенное побережье. Такое с британцами и раньше бывало; те же Дарданеллы во времена наполеоновских кампаний.

Да и

а по адмиралтейству и правительству прокатиться волна отставок.

Не желающие того чины будут своими силами стараться сгладить эффект, выдав все за "стечение неблагоприятных обстоятельств; и вообще, нам не особенно и нужен был этот Хэмптонский Рейд".

[чукча]

Флот потерпел поражение, нападая на защищенное побережье. Такое с британцами и раньше бывало

В сражении с кораблями врага. Такого не было поколения. Последнее поражение такого уровня - это Бичи-Хэд, когда Король-Солнце был еще молод. Под Дарданеллами турки смогли удержать укрепления, но их корабли англичане сожгли, не потеряв свои.

Не желающие того чины будут своими силами стараться сгладить эффект, выдав все за "стечение неблагоприятных обстоятельств;

Еще раз, вы их либо держите за идиотов, либо не понимаете какое место в британском сознании 19ого века занимает морская мощь и непобедимость роял нэви. Любой, кто заикнется о "стечении неблагоприятных обстоятельств" будет воспринят либо как слабоумный, либо как предатель. Представьте что сейчас, например, Иран, топит в морском бою американскую АУГ, а адмиралы на голубом глазу перед конгрессом заявляют что мол ерунда, ничего серьезного не произошло. Или что после Пирл-Харбора начинают нести про "все хорошо, прекрасная маркиза". Как минимум с карьерой после такого заявления можно смело прощаться. Описанное вами поражение Роял Нэви - это похлеще Пирл-Харбора, почти марсиане на треножниках, национальный шок и потрясение. Все возможные ресурсы мастерской мира будут с максимальной скоростью направленны на реванш.

[Граф Цеппелин]

В сражении с кораблями врага. Такого не было поколения. Последнее поражение такого уровня - это Бичи-Хэд, когда Король-Солнце был еще молод. Под Дарданеллами турки смогли удержать укрепления, но их корабли англичане сожгли, не потеряв свои.

А нам нужно уточнять, что именно в сражении с кораблями? Достаточно чтобы форт Монро сделал буквально пару залпов, чтобы можно было с чистой совестью заявить "из-за противодействия батарей и в некоторой степени кораблей противника..."

Еще раз, вы их либо держите за идиотов, либо не понимаете какое место в британском сознании 19ого века занимает морская мощь и непобедимость роял нэви.

Я-то как раз отлично понимаю, но вы, похоже, склонны забывать, что в том же самом 1862 году французы вдвое опережали британцев по силе броненосного флота, и британцы почему-то реагировали очень вяло.

Описанное вами поражение Роял Нэви - это похлеще Пирл-Харбора,

Чем, прошу прощения?

[чукча]

и британцы почему-то реагировали очень вяло.

Британский флот столетиями топил лягушатников даже если тем и удавалось где-то добиться превосходства, это в Англии все знают.

А нам нужно уточнять, что именно в сражении с кораблями?

Кому это вам? Произошедшее будет в центре внимания парламента, прессы, истэблишмента, общественности и подробности скрывать просто глупо, они станут известны. Такая дурацкая отмазка даже у итальянцев после Лиссы не прошла.

Я-то как раз отлично понимаю

Непохоже.

Чем, прошу прощения?

?? Впервые с Бичи-Хэда в морском бою разгромленна с тяжелыми потерями в кораблях эскадра Роял Нэви. Море перестало быть британским. Небо упало на землю.

Изменено 17 Dec 2014 пользователем чукча

[Граф Цеппелин]

Британский флот столетиями топил лягушатников даже если тем и удавалось где-то добиться превосходства, это в Англии все знают.

Угу, угу. Т.е. французов мы недооцениваем, а американцев - переоцениваем? Термин "морская паника" из-за "лягушатников" вам знаком? И?

Кому это вам? Произошедшее будет в центре внимания парламента, прессы, истэблишмента, общественности и подробности скрывать просто глупо, они станут известны. Такая дурацкая отмазка даже у итальянцев после Лиссы не прошла.

Для начала - как они узнают о произошедшем? Вы не учитываете, что дистанция между Америкой и Британией несколько больше, чем между Лиссой и обеими берегами Адриатики, и регулярного телеграфного сообщения между материками еще нет. Т.е. первым до Европы доберется, скорее всего, флотский авизо с новостями для адмиралтейства, и правительство имеет неплохие шансы захватить инициативу.

Непохоже.

Коллега, "вам не нравится" и "не похоже" - не синонимы.

?? Впервые с Бичи-Хэда в морском бою разгромленна с тяжелыми потерями в кораблях эскадра Роял Нэви. Небо упало на землю.

Умоляю, оно упало на землю под Севастополем? Под Одессой? Под Петропавловском-Камчатским?

Коллега, вы критически недооцениваете способность британских адмиралов врать и искажать факты. Уж что-что, а это они умели в совершенстве; выдавать крошечные успехи за великие триумфы (та же кампания на Балтике в Крымскую) и пудрить мозги относительно поражений (например, совершенно никчемный результат бомбардировок Севастополя).

[чукча]

крошечные успехи за великие триумфы (та же кампания на Балтике в Крымскую)

Кампания на Балтике была полностью успешной. Флот противника был загнан на базы и не высовывался, торговое судоходство полностью прерванно. Поставленные задачи выполненны. Не вижу, почему кто-то должен был серьезно всплошиться.

и пудрить мозги относительно поражений

У них не было ни одного серьезного поражения на море уже много-много лет. Слабые результаты бомбардировки - это не гибель половины эскадры.

Т.е. первым до Европы доберется, скорее всего, флотский авизо с новостями для адмиралтейства, и правительство имеет неплохие шансы захватить инициативу.

Правительство, адмиралтейство, парламент это не одно и тоже. Все в Англии кровно заинтересованны в морской мощи. На этом стоит богатство и могущество страны, это символ, священная корова. Если адмиралтейство будет врать парламенту в таком вопросе и будет пойманно, то реакция будет крайне серьезной, и все это понимают.

Уж что-что, а это они умели в совершенстве;

У вас они выглядят как подготовительная группа детсада, хитрости именно такого уровня. На вопрос "ты что, обосрался" сказать нет и надеятся, что мама не принюхается и не проверит штанишки. Сразу будут подняты вопросы типа: Сколько кораблей погибло? Сколько у противника? Можем ли мы послать еще корабли и добить врага? Если нет то почему? Каковы показания адмирала, капитанов, младших офицеров? итд.

После Лиссы итальянцы все эти вопросы своим адмиралам задали, а ответы перепроверили.

Изменено 17 Dec 2014 пользователем чукча

[Граф Цеппелин]

Кампания на Балтике была полностью успешной. Флот противника был загнан на базы и не высовывался, торговое судоходство полностью прерванно. Поставленные задачи выполненны. Не вижу, почему кто-то должен был серьезно всплошиться.

Эм, ничего, что поставленные задачи были вообще-то значительно шире? И ни одну из них флот вообще-то не решил. Зато красиво сделал вид, что этих задач как бы и не было, и вообще нечего с нас спрашивать.

У них не было ни одного серьезного поражения на море уже много-много лет. Слабые результаты бомбардировки - это не гибель половины эскадры.

Да как сказать. "Альбион" спасся только потому, что его вовремя оттащили буксиры, "Лондон" и "Агамемнон" тоже смотрелись на редкость фигово. Будь у русских винтовая эскадра, способная сделать вылазку, и весьма вероятным стало бы позорное бегство.

Правительство, адмиралтейство, парламент это не одно и тоже. Все в Англии кровно заинтересованны в морской мощи. На этом стоит богатство и могущество страны, это символ, священная корова. Если адмиралтейство будет врать парламенту в таком вопросе и будет пойманно, то реакция будет крайне серьезной, и все это понимают.

Так чего же эта морская мощь у них вплоть до 1880-ых находилась в таком фиговом состоянии?

Коллега, британские адмиралы уж что-что, но врать и искажать факты умели мастерски. А парламент не менее мастерски умел экономить на всем, чем только угодно. Вспомните реальное состояние британского флота к концу 1870-ых: прототип на прототипе, с орудиями, которые не стреляют, и тактическими решениями, которые не работают. И?

У вас они выглядят как подготовительная группа детсада, хитрости именно такого уровня. Сразу будут подняты вопросы типа: Сколько кораблей погибло? Сколько у противника? Можем ли мы послать еще корабли и добить врага? Если нет то почему? Каковы показания адмирала, капитанов, младших офицеров? итд.

После Лиссы итальянцы все эти вопросы своим адмиралам задали, а ответы перепроверили.

Справка: Лисса в относительном плане была намного более катастрофическим поражением.

Коллега, вы, ИМХО, слишком зациклены на той идее, что все стороны заинтересованы в раскрытии истины. А на самом деле, в раскрытии истины заинтересован разве что парламент; и то не весь. Особенно учитывая, что сама война начата англичанами, и "партия войны" настоятельно не заинтересована в полномасштабном разбирательстве.

P.S.

И это -

Каковы показания адмирала, капитанов, младших офицеров? итд.

После Лиссы итальянцы все эти вопросы своим адмиралам задали, а ответы перепроверили.

Вообще элементарно парировать, учитывая что пресловутый адмирал стоит на Багамах, и отозвать эскадру нельзя по военным соображениям. Т.е. максимум, что добьется парламент - это то, что каких-то офицеров делегируют для "разбирательства", и де-факто перепроверить ответы будет в разумное время тоже нереально.

[чукча]

и де-факто перепроверить ответы будет в разумное время тоже нереально.

Достаточно информации из США и матросов с торговых кораблей из Багам. Плюс еще патриот-карьерист-правдоруб неминуемо нарисуется, из самих морячков. И не один

Будь у русских винтовая эскадра, способная сделать вылазку

Но ее не было, как и бегства. Нету тела- нету дела. А вот если оно есть, то это совсем другой коленкор.

Лисса в относительном плане была намного более катастрофическим поражением

Итальянцам к поражениям не привыкать, в отличие от.

А на самом деле, в раскрытии истины заинтересован

Там не такой декаденс чтобы "после нас хоть потоп", людей заинтересованных в морской силе как по патриотическим, так и по шкурным соображениям много везде, в том числе и в самом флоте. Есть пресса, есть родственники погибших моряков, есть лорды разного толка, есть бизнес итд. Но и заинтересованности парламента хватит.

Изменено 17 Dec 2014 пользователем чукча

[Граф Цеппелин]

Достаточно информации из США и матросов с торговых кораблей из Багам. Плюс еще патриот-карьерист-правдоруб неминуемо нарисуется, из самих морячков. И не один

Т.е. в разгар военных действий принимать стратегические решения Парламент должен на основании того, что пишут в газетах по сплетням моряков и некоего отдельного правдоруба?

Нет, я не спорю, что и такое возможно, но что-то я не слышал о подобных случаях в отношении британского флота.

Но ее не было, как и бегства. Нету тела- нету дела. А вот если оно есть, то это совсем другой коленкор.

Допустим даже, тело есть. Но то ли это тело, и настолько ли оно тело? И вот на этом британские адмиралы умели играть прекрасно. Даже во вред стране.

Там не такой декаденс чтобы "после нас хоть потоп", людей заинтересованных в морской силе как по патриотическим, так и по шкурным соображениям много везде, в том числе и в самом флоте. Есть пресса, есть родственники погибших моряков, есть лорды разного толка, есть бизнес итд. Но и заинтересованности парламента хватит.

Бесспорно. Проблема в том, что есть и солидная фракция заинтересованных в обратном. Особенно учитывая не вполне "чистые" основания для вмешательства британцев в американскую войну.

Поэтому я, при всем уважении, не верю, что британский флот начнет прямо-таки немедленные и катастрофические реформы по всему фронту. Особенно учитывая что этот флот вообще-то еще и воевать должен! Опять же, даже британский бюджет не бездонный, а промышленность Британии не бесконечна.

P.S. И да, если я не ошибаюсь, то британский парламент умудрялся жмотиться даже во времена Наполеоновских войн. Когда положение Британии было куда как более отчаянным.

[чукча]

военных действий принимать стратегические решения Парламент

Если выясняется, что адмиралы врут своим нанимателям, то это привлечет внимание оных. Очень сильно их такое заинтересует.

настолько ли оно тело?

Потопленные со всем экипажем ЛК?

но что-то я не слышал о подобных случаях в отношении

А я не слышал, чтобы адмиралтейство скрывало гибель перворанговых кораблей от правительства и парламента. Или чтобы после Пирл-Харбора, Коронеля или даже боя Шаха к адмиралам не возникало неудобных вопросов, не проводились расследования итд. Но у вас такое происходит.

этот флот вообще-то еще и воевать должен

Вот именно. А он воевать не может. Пока не будет новых орудий, способных пробить броню, действия в зоне досягаемости флота союза невозможны.

[Граф Цеппелин]

Если выясняется, что адмиралы врут своим нанимателям, то это привлечет внимание оных. Очень сильно их такое заинтересует.

Ну, как бы не было ни единой войны, которую британский флот встретил будучи полностью к ней готовым. И почему-то ни разу не начиналось с разбирательств.

Потопленные со всем экипажем ЛК?

Чистая случайность, тут флот отобьется элементарно. Попадания в крюйт-камеру - вещь редка, но вполне себе случавшаяся, тем более что корабли устаревшие.

А я не слышал, чтобы адмиралтейство скрывало гибель перворанговых кораблей от правительства и парламента.

Ну да! "Одешейс" в 1914? Адмиралтейство и кабинет министров (не парламент!) сочли это вопросом безопасности, и засекретили на фиг. Как бы глупо ни было это решение.

Вот именно. А он воевать не может. Пока не будет новых орудий, способных пробить броню, действия в зоне досягаемости флота союза невозможны.

Но должен. Какой вывод, во всяком случае для сторонников войны? Не затевать с ходу разрушительную реформу всего и вся, а попытаться спустить эффект на тормозах и втихую перевооружиться.

[чукча]

бы не было ни единой войны, которую британский флот встретил будучи полностью к ней готовым. И почему-то ни разу не начиналось с разбирательств.

Когда это привело к разгрому у Коронеля - кипеш был дай боже, а там было всего 2 старых крейсера, а не новейшие броненосцы и четверть линейных сил.

Чистая случайность, тут флот отобьется элементарно. Попадания в крюйт-камеру

У вас 4 ЛК в потерях, включая один захваченный неприятелем

Изменено 17 Dec 2014 пользователем чукча

[Граф Цеппелин]

Ок, допустим что парламент начнет полномасштабное разбирательство. И что он сделает? Сам себя выпорет? Фактически, любое глубокое разбирательство в Парламенте приведет к отставкам не только в Адмиралтействе, но и в кабинете министров, падению Пальмерстона, да еще и к скандалам в самом парламенте. Я СИЛЬНО сомневаюсь, что после Великобритания еще и сможет вести войну.

Безусловно, что разбирательство будет. Но мое ИМХО - в целом, правительство и флот всячески попытаются спустить его на тормозах, затянуть процесс и сгладить, а не обострять его. Ибо дезорганизация - последнее что им нужно в разгар войны.

[Curioz]

Такое с британцами и раньше бывало; те же Дарданеллы во времена наполеоновских кампаний.

Тогда это был малозначительный эпизод. Веком позже за авантюру в тех же Дарданеллах слетели оба Первых Лорда - невзирая ни на какие заслуги и на то, что флот облажался как минимум не больше армии!

Англичане вообще очень серьезно воспринимают ситуацию на морях, это объяснимо. Вспомните, как они реагировали на потери. За Крэддока и за Холланда примчался мстить чуть ли не весь подручный Королевский Флот. ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ следовало расквитаться и не дать противнику торжествовать!

А очковтирательством парламенту заниматься было чревато. Я уж в дебри не полезу и с позволения коллег буду цитировать недавно перечитанного Махова:

Встреча флотов произошла 23 июля 1778 года в 90 милях западнее острова Уэссан, английский адмирал имел 30 линкоров, 6 фрегатов, 1 куттер и 2 брандера. Авангардом из 10 кораблей командовал вице-адмирал Красного Флага сэр Роберт Харланд; центром из 11 кораблей — адмирал Синего Флага достопочтенный Огастес Кэппел; арьергардом из 9 линкоров — вице-адмирал Синего Флага сэр Хью Пеллисер, недавно произведенный в вице-адмирала.

Орвилье имел 32 линкора, 15 фрегатов и одну небольшую шхуну, но к моменту встречи силы его были разбросаны, и рядом с ним был всего 21 линкор.

...К 19.00 стрельба утихла. Ни одна из сторон не потеряла ни одного корабля. Ночью Орвилье держал три корабля с огнями, на следующее утро от французов не осталось и следа. Орвилье уклонился от продолжения боя. Потери англичан составили 500 человек убитыми и ранеными, французов — 700 человек. Этот заурядный в общем-то бой вызвал в Англии и во Франции целую бурю.

В Париже бездействие герцога Шартрского было воспринято как трусость, в салонах негодовали. Герцог, чтобы спасти свою репутацию, обвинил капитанов кораблей первого дивизиона арьергарда, но Орвилье взял их под свою защиту. Возмущение при дворе было столь велико, что герцог Шартрский оставил службу на флоте и вскоре стал генералом гусар.

Но все разбирательства у французов были детской забавой по сравнению со скандалом у англичан. В своем отчете о бое Кэппел сдержано поблагодарил Харланда и Пеллисера, а действия последнего оставил без комментариев. Слухи об этом просочились в прессу, которая подняла вопрос о том, как вел себя арьергард в бою при Уэссане. Появился памфлет, в котором действия Пеллисера расценивались, как предательские. Разъяренный Пеллисер прибыл к Кэппелу и потребовал опровергнуть «домыслы журналюг» и восхвалить его действия в сражении. Кэппел отказался.

Тогда Пеллисер через голову Кэппела обратился в Адмиралтейство (невиданное нарушение субординации!), где обвинил Кэппела в нарушении Инструкций для похода и боя, в нерешительности и трусости; все четыре пункта обвинения в случае их подтверждения предусматривали смертную казнь. Первый лорд Адмиралтейства Сэндвич дал ход этому делу, правда, не помогло и обращение к королю двенадцати старых адмиралов во главе с Хоком о том, какие тяжкие последствия может иметь этот процесс, но, хотя состав судей был определен Сэндвичем, Кэппел был оправдан по всем пунктам. А вот Пеллисеру пришлось испить горькую чашу до дна — после оправдания Кэппела толпа сожгла его дом и чуть не убила его самого; были выбиты стекла в домах премьера Норта и Сэндвича. Министры должны были выставить в своих окнах свечи (дело было ночью) в знак того, что и они ликуют. Возмущение общества было сильнейшим и перекинулось также на парламент, который выразил благодарность Кэппелу. Сэндвич, выступая в палате общин, сообщил, что Пеллисер выведен из состава Адмиралтейства, с него снята должность командира полка морской пехоты, и он также потерял и остальные доходные должности, оставшись всего лишь вице-адмиралом на берегу, на половинном жаловании. Его карьера была закончена, но в связи с массовыми обвинениями ему пришлось просить над собой суда. Может показаться удивительным, но суд оправдал и его, восхвалив за участие в сражении, но осудив за то, что он не сообщил Кэппелу о сильных повреждениях его кораблей.

Кэппел вновь поднял свой флаг на «Виктории», но 3 марта 1779 года лидер вигов Фокс представил на рассмотрение парламента билль об отставке Сэндвича, обвинив его в коррупции и совершенно неудовлетворительном ведении дел Адмиралтейства. Ему припомнили и суд над Кэппелом. Даже часть депутатов из правящей партии тори поддержала этот билль. Сэндвич удержался с большим трудом, перевес при голосовании был минимальным.

Надеюсь, многие вопросы сняты?

[Граф Цеппелин]

Надеюсь, многие вопросы сняты?

Только частично - ибо приведенный инцидент как раз иллюстрирует ситуацию, когда склоку в командовании флота вынесли на обсуждение.

Англичане вообще очень серьезно воспринимают ситуацию на морях, это объяснимо. Вспомните, как они реагировали на потери. За Крэддока и за Холланда примчался мстить чуть ли не весь подручный Королевский Флот. ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ следовало расквитаться и не дать противнику торжествовать!

Если это возможно. А в 1863 - это, мягко говоря, представляется нереальным.

Еще один повод для правительства и флота принижать масштаб произошедшего - чтобы "общественное мнение" не заставило бросить на гибель ВСЕ британские броненосцы разом.

P.S. В любом случае, коллеги Curioz и Чукча - спасибо за информацию к размышлению. Теперь я вижу, что вопрос "как будет оправдываться флот" стоит продумать.

И весьма тщательно.

[Curioz]

частично - ибо приведенный инцидент как раз иллюстрирует ситуацию, когда склоку в командовании флота вынесли на обсуждение.

Как видите, для этого оказалось достаточно 1 (одного) не слишком умного проправительственного адмирала. Никакой катастрофы флота не было же, постреляли и разошлись. Без рапорта Пеллисера устраивать судилища никому бы не пришло и в голову.

Еще один повод для правительства и флота принижать масштаб произошедшего - чтобы "общественное мнение" не заставило бросить на гибель ВСЕ британские броненосцы разом

А вот это аргумент по существу.

[чукча]

Парламенте приведет к отставкам не только в Адмиралтействе, но и в кабинете министров, падению Пальмерстона, да еще и к скандалам в самом парламенте

Конечно, а вы чего хотели после такого фиаско? Правительство вполне вероятно что сменят(во время Наполеоники такое несколько раз случалось), как минимум кое-кого из министров выпрут.

чтобы "общественное мнение" не заставило бросить на гибель ВСЕ британские броненосцы разом.

Вот это как раз реальная опасность, но скрытность здесь не поможет, только хуже сделает. Общественное мнение(в том числе и адмиралы, и депутаты, и придворные, и газеты) будет требовать именно что реванша, и именно что сразу. И далеко не всем в правительстве и адмиралтействе будет очевидно, что причина не в ошибках адмирала и капитанов, а в чем-то более серьезном.

[Crusader]

Возвращаясь к нашим баранам:

Может, картечницу Норденфельдта - "допилить"? Там три ствола взводились, стреляли и заряжались при движении рукояти туда-сюда. Калибр там большой, присобачить к крайнему правому стволу - простейший газоотвод и поехали. Не?

[Граф Цеппелин]

Ее еще не изобрели.

[Mamay]

Для газового нужен бездымный порох.

Согласен.

Может тогда пружину типа часовой. Завел ручкой перед стрельбой и стреляй. Перезаряжать часто приходилось. Пока один номер расчета меняет магазин, другой подкручивает пружину.

Вот еще 1 претендент на роль пулемета.

Изменено 18 Dec 2014 пользователем Mamay