СОИ летит

[Муха Дмитро]

Как бы мне не хотелось "большой космонавтики", однако она недостижима внедрением такой СОИ.

В АИ надо либо отказаться от разрядки:

США во всю эксплуатирует Сатурн-5.

На орбите появляется сеть больших (200-400т) станций.

Основная задача - сбор развед-данных непосредственная их обработка с помощью ЭВМ (больших, на рассыпухе) и целеуказание наземным войскам.

Появляется бигджемени для их снабжения.

После того как бигджемени запускаются ежемесячно (но не ранее!), начинают делать Шатл

Либо начинается новый виток ронки вооружения (при сохранении СССР) и в конце 90-х строится СОИ

Изменено 21 Dec 2014 пользователем Муха Дмитро

[Че Бурашка]

Как бы мне не хотелось "большой космонавтики", однако она недостижима внедрением такой СОИ.

24-30 запусков Шаттла в год, куда больше то? Ну то есть понятно что лунные города и Дискавери на Юпитер, но не все сразу же. Изменено 21 Dec 2014 пользователем Че Бурашка

[Владимир Станкович]

Проблема ложных целей не существовала, идеей ключевых компонентов СОИ был перехват на стадии РАЗГОНА. .

Эээ - вы вроде на другом уважаемом форуме говорили нечто противоположное

Ложная цель, способная имитировать по динамике, ИК-импульсу и радарной сигнатуре взлетающую баллистическую ракету будет размером и стоимостью с эту самую ракету.

Как посчитали сами американцы - двух -трех десятков высотных ядерных взрывов хватало чтобы испортить сенсорную часть любой СОИ

Брилиантовая галька взлетит только на бумаге. В реальности она слепая (на сколько там хватает захвата у ИК ГСН, которым не надо годами в космосе крутиться?),

Вопрос не в этом а в скорости реагирования

[Муха Дмитро]

Как бы мне не хотелось "большой космонавтики", однако она недостижима внедрением такой СОИ.

24-30 запусков Шаттла в год, куда больше то? Ну то есть понятно что лунные города и Дискавери на Юпитер, но не все сразу же.

Дело в том, что такая СОИ не могла выполнить главную свою функцию.

А при наличии конкурента приобритать плохое оружие опастно, так как конкурент попытается сделать своё, и оно может быть работоспособным.

Изменено 21 Dec 2014 пользователем Муха Дмитро

[Че Бурашка]

Дело в том, что такая СОИ не могла выполнить главную свою функцию.

Могла неизмеримо лучше чем картинки из реала. Потому что могла быть собрана и запущена, в отличие от.

А при наличии конкурента приобритать плохое оружие опастно

Данила Багров удивлен вашим постом

так как конкурент попытается сделать своё, и оно может быть работоспособным.

По-этому надо прилюдно понтоваться какой классный фазер мы вроде как делаем? Изменено 21 Dec 2014 пользователем Че Бурашка

[чукча]

Могла неизмеримо лучше чем картинки из реала. Потому что могла быть собрана и запущена, в отличие от.

Непонятна положительная цель такого проекта. Имеет место доктрина гарантированного взаимного уничтожения, обеспечивающая мир. Если вы предлагаете систему, ставящую эту доктрину под угрозу, то есть два варианта:

1) Она суперэффективна и противник либо сдается(желательно) либо начинает войну и погибает, не сумев нанести вам существенного ущерба (не очень хороший вариант), либо наносит превентивный удар в процессе развертывания с обоюдной гибелью.

2) Она не очень эффективна, если противник про это знает, то войны нет, но и на уступки вам он идти не намерен, при этом вы ослабили себя затратами на систему. Либо он считает ее мощней, чем она есть, тогда он наносит превентивный удар с обоюдной гибелью.

Отсюда видно, что системы, угрожающие поставить под сомнение доктрину гарантированного взаимного уничтожения - не очень хорошая идея, а если такая система и еще и не ээфективна, то она вредна и бессмысленна.

[Че Бурашка]

Непонятна положительная цель такого проекта.

Грузопоток Шаттлу, но это не официально.

Если вы предлагаете систему, ставящую эту доктрину под угрозу

Регулярно делалось в РИ: крылатые ракеты, новые ПЛАРБ/ПЛАТ и стелс-бомбардировщик и тд.

2) Она не очень эффективна, если противник про это знает, то войны нет, но и на уступки вам он идти не намерен, при этом вы ослабили себя затратами на систему. Либо он считает ее мощней, чем она есть, тогда он наносит превентивный удар с обоюдной гибелью.

В 1980е у СССР и США появились ЗРК умеющие в перехват баллистических целей. И какие гарантии что они не могут перехватывать головы МБР кроме статей в вике журналах и надписи "тактическое назначение" на заборе?

1) Она суперэффективна и противник либо сдается(желательно) либо начинает войну и погибает, не сумев нанести вам существенного ущерба (не очень хороший вариант), либо наносит превентивный удар в процессе развертывания с обоюдной гибелью.

В РИ обещали суперэффективную систему когда-нибудь потом. Напрашиваясь на второй вариант, которого не случилось.

Отсюда видно, что системы, угрожающие поставить под сомнение доктрину гарантированного взаимного уничтожения - не очень хорошая идея, а если такая система и еще и не эффективна, то она вредна и бессмысленна.

Так в РИ вполне ставили - до сих пор все живы. Изменено 22 Dec 2014 пользователем Че Бурашка

[dim999]

Попросту говоря: даже небольшая часть залпа советских МБР будет нести БОЛЬШЕ ложных целей и фольги, чем эта система будет в состоянии перехватить.

Вот на этой стадии и закончится любая американская ПРО. Потому как можно ведь не страдать фигнёй (гуманизмом) как РИ СССР, а работать по принципу "нет населения (США) - нет проблемы". Т.е. взять Тополь, заменить систему управления на дубовую, с КВО км 5-10, поработать с технологичностью (если вместо 1 МБР за те же деньги сделать 5, из которых 1 упадёт по дороге сама, то 1-2 долетит до США сквозь ПРО и без ложных целей), поставить всё это на ЖД...

[Граф Цеппелин]

Вот на этой стадии и закончится любая американская ПРО.

Нет. Потому что никакие ложные цели не работают на стадии разгона, коллега. Даже если -

Т.е. взять Тополь, заменить систему управления на дубовую, с КВО км 5-10, поработать с технологичностью (если вместо 1 МБР за те же деньги сделать 5, из которых 1 упадёт по дороге сама, то 1-2 долетит до США сквозь ПРО и без ложных целей), поставить всё это на ЖД...

Система вроде "Бриллиантовой гальки" или тем паче лазеры, будут способны с ними расправиться еще на взлете, а остатки добьют на маршевом участке и входе в атмосферу.

Идея СОИ была именно в том, чтобы за счет перехвата на маршевом участке создать такую систему, перенасытить которую неприятель не сможет по экономическим причинам.

[Curioz]

если вместо 1 МБР за те же деньги сделать 5

С легкостью необыкновенной (с)

Боюсь, что удешевлять Тополь и так уже некуда. Это я не говорю, что в расчете на мегатонну он все равно много дороже, чем более старые жидкостные ракеты.

[Че Бурашка]

Вот на этой стадии и закончится любая американская ПРО.

Не закончится потому что небольшая часть столько не унесет.

Потому что никакие ложные цели не работают на стадии разгона, коллега.

А самолеты не знают и используют декои.

Система вроде "Бриллиантовой гальки" или тем паче лазеры, будут способны с ними расправиться еще на взлете

Брилиантовая галько ни с кем на взлете справиться не способна ибо та небольшая часть спутников, которая в момент запуска будет угрожать ракетам легко убивается ИС-А и ЗУР с ядерными головами (в случае с С-300 и далее можно и обычными). Лазеры уже серьезней, вот только раньше начала 21 века до железа их не доведут.

Идея СОИ была именно в том, чтобы за счет перехвата на маршевом участке создать такую систему, перенасытить которую неприятель не сможет по экономическим причинам.

Идея СОИ заключалась в попиле довлении залп по всей траектории. Ибо даже конгрессменам было понятно что при скорости 8 км/с спутник будет над ракетной базой очень не долго а обратно вернется очень не скоро.

Боюсь, что удешевлять Тополь и так уже некуда.

Тут Лин Цезярь Август на базе агрегатов Р-7 грозиться сваять легкую РН таки дешевле чем ее твердые однокласники.

Это я не говорю, что в расчете на мегатонну он все равно много дороже, чем более старые жидкостные ракеты.

А к тем ракетам прилагается шахта. К каждой своя. Часто на подводной лодке. и то и другое стоит денег сильно больших, чем сама ракета.

[dim999]

Идея СОИ была именно в том, чтобы за счет перехвата на маршевом участке создать такую систему, перенасытить которую неприятель не сможет по экономическим причинам.

Если будет пытаться стрелять дорогими "предельными" ракетами, да ещё с РГЧ и ложными целями - да. Но ракета специально спроектированная для массового производства, взлетающая среди ложных целей которые суть она же, но без системы управления, БЧ и на компонентах не прошедших приёмку...

С легкостью необыкновенной (с)

Именно.

Боюсь, что удешевлять Тополь и так уже некуда. Это я не говорю, что в расчете на мегатонну он все равно много дороже, чем более старые жидкостные ракеты.

Да ладно? Точность - она денег стоит, и неплохих (встречал мнение, что качественная инерциалка может как пол-ракеты стоить), опять-таки сэкономив вес на системах прохода ПРО можно дорогой люминь (те же мотаные корпуса) на дешевый чугуний заменить...

Не закончится потому что небольшая часть столько не унесет.

А это смотря от какого количества небольшая часть... :grin:

[Cobra]

Перехват в любом виде как правило стоит дороже чем ударный дивайс.

[Граф Цеппелин]

Перехват в любом виде как правило стоит дороже чем ударный дивайс.

Так идея СОИ была как раз в том, чтобы обойти это правило, путем развертывания на орбите средств перехвата, работающих на новых принципах. Та же "Бриллиантовая галька" - идея в том, чтобы поражать дорогущую ракету крохотным дешевым перехватчиком. Или лазеры - где поражающим фактором должна была работать "дешевая" (формально; сколько-то десятков тысяч выстрел стоил, но это все же куда меньше цены МБР) энергия.

Если будет пытаться стрелять дорогими "предельными" ракетами, да ещё с РГЧ и ложными целями - да. Но ракета специально спроектированная для массового производства, взлетающая среди ложных целей которые суть она же, но без системы управления, БЧ и на компонентах не прошедших приёмку...

Слишком незначительной будет экономия. Ракета, способная имитировать достоверно взлетающую ракету, все равно будет стоить ой как немало.

[Че Бурашка]

А это смотря от какого количества небольшая часть...

Так перехватывать в космосе вполне можно пулеметом или даже рассыпанием ГПС.

Перехват в любом виде как правило стоит дороже чем ударный дивайс.

Ну значит возможны варианты.

[Cobra]

Или лазеры - где поражающим фактором должна была работать "дешевая" (формально; сколько-то десятков тысяч выстрел стоил, но это все же куда меньше цены МБР) энергия.

На нашем техническом уровне это слава богу не возможно..

Хотя идея с перехватом а старте верна.Ибо одно дело стрелять по боеголовке, другое по взлетающей бочке МБР

[Граф Цеппелин]

На нашем техническом уровне это слава богу не возможно..

Скажем так, все ближе и ближе. Лазеры совершили огромный скачок за прошедшее время...

Хотя идея с перехватом а старте верна.Ибо одно дело стрелять по боеголовке, другое по взлетающей бочке МБР

Именно. Взлетающая МБР огромна, неманевренна, полыхает ИК-излучением и чрезвычайно уязвима. Даже на уровне 1950-ых уже представлялось потенциально возможным сбить небольшим сателлитом взлетающую МБР (BAMBI и компания).

[Че Бурашка]

Хотя идея с перехватом а старте верна.

Она не верна пока нет антигравов или чудо-оружия способного поражать взлетающую ракету с ГСО. На своих 8 км/с низкоорбитальный спутник пролетит зону прямой видимости на какой-нибудь Ужур за примерно 5 минут. А обратно может возвращаться иногда и больше суток ибо Земля, она вращается.

Ибо одно дело стрелять по боеголовке, другое по взлетающей бочке МБР

У той бочки защита есть в виде атмосферы. Изменено 26 Dec 2014 пользователем Че Бурашка

[Граф Цеппелин]

Еще один блестящий пример, насколько Че некомпетентен в вопросе. И это при весьма хороших знаниях в других областях.

Особенно хорош этот пассаж:

На своих 8 км/с низкоорбитальный спутник пролетит зону прямой видимости на какой-нибудь Ужур за примерно 5 минут. А обратно может возвращаться иногда и больше суток ибо Земля, она вращается.

Это же надо так великолепно спротиворечить самому себе! :)

[Че Бурашка]

Еще один блестящий пример, насколько Че некомпетентен в вопросе.

Вам таки есть что возразить-то? Первая космическая скорость - 8 км/с. Горизонт на высоте 200 км - 1609 км. Итого на расстоянии прямой видимости от некоторой точки на поверхности Земли без учета атмосферы спутник будет 402 секунды. В случае с бриллиантовой галькой он будет представлять угрозу ракете максимум 200 секунд - развернуться на орбите ему не чем. Длительность оборота на высоте 200 км - 100-110 минут. Итого легко посчитать что если Земля не вращается, либо ракеты стартуют с полюса - перехватывать у каждый момент времени сможет не более 3 % всей группировки. Если вспомнить что Земля вращается - все будет еще хуже. Изменено 26 Dec 2014 пользователем Че Бурашка

[Curioz]

Тут Лин Цезярь Август на базе агрегатов Р-7 грозиться сваять легкую РН таки дешевле чем ее твердые однокласники

Таки давайте все же не путать твердотопливные МБР с жидкостными РН да еще поди на стандартной паре

А к тем ракетам прилагается шахта. К каждой своя

Я вам, коллега, страшный вещь скажу - ШПУ самый дешевый способ размещения ракет, если исключить вариант вообще открытого стартового стола.

и то и другое стоит денег сильно больших, чем сама ракета

А колесный транспортер для "Тополя" сам по себе стоит столько же, сколько сам "Тополь"+ШПУ.

ракета специально спроектированная для массового производства, взлетающая среди ложных целей которые суть она же, но без системы управления, БЧ и на компонентах не прошедших приёмку

Можно подумать, в РИ ракеты специально старались сделать подороже. Особенно в СССР, где серии в 50 изделий не уважали.

Коллега, не абсолютизируйте эффект масштаба и будет вам счастье.

Точность - она денег стоит, и неплохих (встречал мнение, что качественная инерциалка может как пол-ракеты стоить)

Мнение сие, неизвестно откуда добытое, противоречит наблюдаемому факту - стоимость ракет изменяется пропорционально размеру, а не КВО.

опять-таки сэкономив вес на системах прохода ПРО можно дорогой люминь (те же мотаные корпуса) на дешевый чугуний заменить

Дим, я вам еще один страшный вещь скажу - корпус МБР в несколько раз тяжелее ПН. Например для Тополя соотношение 4 к 1 примерно. Так что даже полностью отказавшись не только от контрПРО, но и вообще от ПН, вы больше чем на 1/4 массу корпуса поднять не имеете римского права. Ракета не полетит-с.

Так что выбор алюминия (и еще более легких полимеров) для корпусов ракет обоснован отнюдь не желанием попилить как можно больше бабла, а банальной выгодой на ПН. Чугуний он может и дёшев, да только тяжелее примерно в три раза.

[Че Бурашка]

Таки давайте все же не путать твердотопливные МБР с жидкостными РН да еще поди на стандартной паре

На керосин-кислороде. Как РД-107 научить есть стандартную пару - загадка.

Я вам, коллега, страшный вещь скажу - ШПУ самый дешевый способ размещения ракет, если исключить вариант вообще открытого стартового стола.

Таки сколько в деньгах-то?

[Curioz]

На керосин-кислороде

Еще того не легче. Напомнить вам наше старое обсуждение кислородных МБР? Их век прошел еще чуть не при живом маршале Неделине.

Таки сколько в деньгах-то?

ШПУ для Атласа стоила $1 миллион, при том, что сама ракета стоила 2.

ШПУ для УР-100 стоила 4 миллиона рублей, сама ракета - 5.

[Че Бурашка]

Напомнить вам наше старое обсуждение кислородных МБР?

Вот только это РН. И в нашей с вами и Претьерой подветке обсуждается МБР вс орбитальные блоки. Хотя тема по-идее про СОИ...

ШПУ для Атласа стоила $1 миллион, при том, что сама ракета стоила 2. ШПУ для УР-100 стоила 4 миллиона рублей, сама ракета - 5.

А ШПУ для Трайдента стоит $ 50 миллионов - вместо Трайдентом можно Фалькон-9 или Союз запустить с сильно большим весом и глобальной досягаемостью.

[Бука]

ШПУ для Атласа стоила $1 миллион, при том, что сама ракета стоила 2.

Не встревая в сам спор, поправлю:

У керосин-кислородных "Атласов" не было ШПУ. Был заглубленный ангар, с системой заправки. Заправленная ракета высовывалась наружу и уже оттуда стартовала.

Долго этот эрзац на вооружении не стоял.