СОИ летит

[Граф Цеппелин]

У керосин-кислородных "Атласов" не было ШПУ. Был заглубленный ангар, с системой заправки. Заправленная ракета высовывалась наружу и уже оттуда стартовала.

Эм, неверно. На последней модели - F - была именно что ШПУ. Другое дело, что американцы действительно запускали ракету, сначала выдвигая ее из шахты.

[Curioz]

А ШПУ для Трайдента стоит $ 50 миллионов - вместо Трайдентом можно Фалькон-9 или Союз запустить с сильно большим весом и глобальной досягаемостью.

За все надо платить. В данном случае - большая ракета, стоящая на открытой всем ветрам позиции и со временем подготовки к старту несколько суток, против маленькой БРПЛ неизвестно где и стартующей без плясок с бубнами.

"Тополь-М" тоже почти как Протон стоит - $50 млн против 70, без всяких подлодок.

Другое дело, что американцы действительно запускали ракету, сначала выдвигая ее из шахты.

Да, мистеры знали толк в! :)

[Бука]

Эм, неверно. На последней модели - F - была именно что ШПУ. Другое дело, что американцы действительно запускали ракету, сначала выдвигая ее из шахты.

Я про неё и говорю - нифига это не ШПУ.

[Граф Цеппелин]

Я про неё и говорю - нифига это не ШПУ.

Коллега, это уже казуистика. Ракета хранится в шахте? Хранится. Запускается с помощью приспособления в шахте? Запускается.

Да, мистеры знали толк в!

Коллега Curioz, так запуск все равно медленный. Американцы логично считали, что вероятность попадания рядом с шахтой именно в тот момент, когда ракета на поверхности но еще не взлетела, весьма мала. Вся процедура - от открытия крыши и до запуска ракеты - занимала менее минуты

[Че Бурашка]

большая ракета, стоящая на открытой всем ветрам позиции

Так я и говорю - методично назапускать такими ракетами боевых блоков на орбиту, от куда опустить при необходимости куда надо.

БРПЛ неизвестно

Вполне известно, особенно на первых "коровах".

"Тополь-М" тоже почти как Протон стоит - $50 млн против 70, без всяких подлодок.

И тащит совсем не 20 тонн, вы хотели сказать?

[Curioz]

методично назапускать такими ракетами боевых блоков на орбиту, от куда опустить при необходимости куда надо

Вы думаете, до вас не додумались? Самое позднее в 60-е стало очевидно, что обычные МБР - несмотря на бОльшую стоимость в расчете на кг забрасываемого веса - обойдутся дешевле. Т.к. орбитальный блок при прочих равных будет минимум в три раза тяжелей, а для поддержания его в боеспособном состоянии потребуются десятки запусков в год вместо 0 для МБР.

Коллега Curioz, так запуск все равно медленный. Американцы логично считали, что вероятность попадания рядом с шахтой именно в тот момент, когда ракета на поверхности но еще не взлетела, весьма мала. Вся процедура - от открытия крыши и до запуска ракеты - занимала менее минуты

На тот момент НЯП они вообще ответно-встречный удар не рассматривали. Потому как критично не только попадание "непосредственно в момент", но и за несколько минут до того. Старт сквозь огненный шар, знаете ли... Не уверен, что даже у самых современных ракет надежность в таких условиях будет выше 50%.

Вполне известно, особенно на первых "коровах".

Внезапно чуть выше вы не о коровах вели речь, а об Огайо.

Для "Этен Аллена" 1 ШПУ обходилась в 5 миллионов.

И тащит совсем не 20 тонн, вы хотели сказать?

В том числе, да.

Однако почему-то "Протон" в статусе МБР не задержался.

[Vasilisk]

Потому как критично не только попадание "непосредственно в момент", но и за несколько минут до того. Старт сквозь огненный шар, знаете ли... Не уверен, что даже у самых современных ракет надежность в таких условиях будет выше 50%.

Возле оголовка шахты МБР стоят специальные защищённые датчики, именно на такой случай. Если взрыв воздушный над шахтой, или же в отдалении, но достаточно близко чтобы повредить взлетающую ракету, предусмотрена задержка, до прохождения ударной волны. Насколько я в курсе, детектирование идёт по гамме, которая заведомо опережает все прочие поражающие факторы ядерного взрыва.

А вот когда такие датчики, совмещённые с автоматикой задержки, появились на советских шахтах - не в курсе. Может, кто из коллег знает?

Изменено 26 Dec 2014 пользователем Vasilisk

[Че Бурашка]

Внезапно чуть выше вы не о коровах вели речь, а об Огайо.

Огайо точно так же вынуждена базироваться на ограниченное количество прекрасно известных баз. От которых ее можно пасти по всему океану.

Вы думаете, до вас не додумались?

Додумались и по-быстрому запретили. Которые с ядерной головой.

Самое позднее в 60-е стало очевидно, что обычные МБР - несмотря на бОльшую стоимость в расчете на кг забрасываемого веса - обойдутся дешевле. Т.к. орбитальный блок при прочих равных будет минимум в три раза тяжелей

Там нет прочих равных - например подлетного времеми в 1-2 минуты у МБР не будет ни когда.

Давайте таки к СОИ. А точнее как могли НАСА и ВВС США использовать обострение ХВ для обеспечения нужного грузопотока Шаттлу.

Если таки глянуть на историю тех времен - выяснится что доктрина ВГУ особой священной коровой не являлась. Ибо в РИ подписали соглашения о запрете ПЛАРБ во внутренних водах, которые это гарантированное уничтожение обеспечивают идеально. Методы превентивного удара по шахтам, отлова ПЛАРБ и сбивания баллистических целей то-же вполне внедрялись и совершенствовались.

0) Стандартной тактикой ХВ было предъявление противнику вундервафли, способной выбить его носители батонов первым ударом. Цель, естественно была в том чтобы противник потратился на меры защиты. В этом смысле боевые орбитальные платформы то-же подойдут, но не ядерные (слишком отморожено), а кинетические либо просто с высокоточной бомбой в СА. При наличии ДУ и отличного от нуля запаса топлива они могут прилететь с непредсказуемого направления в непредсказуемое время.

1) СОИ была попыткой отразить массированный превентивный удар. Именно по-этому перехват на взлете там не мог быть главной частью системы - из-за небесной механики спутники придется размазывать по орбитам и перехватывать сможет только очень малая часть. А если планируем свой первый удар - проще накрыть сами шахты.

2) И так, перехватывать надо в основном в полете. Но если вдруг будет возможность сбивать на взлете - ей то-же надо пользоваться. Время полета МБР порядка часа, что при желании позволит вывести на перехват большую чатсь спутниковой группировки.

И так, требования к перехватчику:

1) Большой запас ХС для маневров уклонения и перехвата. 1 км/с - минимум. 3 км/с - желательно.

2) Наличие эффективного радара либо лидара для определения расстояния и скорости до цели.

3) Оружие с максимальной огневой производительностью ибо придется сбивать и ложняк. Поскольку перехват будет на пересекающихся курсах первый кандидат - гвозди.

[Cobra]

Ибо в РИ подписали соглашения о запрете ПЛАРБ во внутренних водах, которые это гарантированное уничтожение обеспечивают идеально.

А подробности договора на русском где можно почитать?

[Граф Цеппелин]

А подробности договора на русском где можно почитать?

http://www.armscontrol.ru/start/rus/docs/osv-2.txt

Статья 9.

1. Каждая из Сторон обязуется не создавать, не испытывать и не развертывать:

а) баллистические ракеты с дальностью свыше 600 километров для установки на плавучих средствах, не являющихся подводными лодками, а также пусковые установки таких ракет;

b) стационарные пусковые установки баллистических или крылатых ракет для размещения на дне океанов, морей или внутренних водоемов или в его недрах, либо подвижные пусковые установки таких ракет, перемещающиеся лишь в соприкосновении с дном океанов, морей или внутренних вод и внутренних водоемов, а также ракеты для таких пусковых установок;

с) средства для вывода на околоземную орбиту ядерного оружия или любых других видов оружия массового уничтожения, включая частично орбитальные ракеты;

d) мобильные пусковые установки тяжелых МБР;

е) БРПЛ, имеющие стартовый вес больший либо забрасываемый вес больший, чем у наибольшей, соответственно по стартовому либо по забрасываемому весу, из легких МБР, развернутых любой из Сторон на дату подписания настоящего Договора, а также пусковые установки таких БРПЛ;

f) БРВЗ, имеющие стартовый вес больший либо забрасываемый вес больший, чем у наибольшей, соответственно по стартовому либо по заюрасываемому весу, из легких МБР, развернутых любой из Сторон на дату подписания настоящего Договора.

2. Каждая из Сторон обязуется не проводить с летательных аппаратов летные испытания крылатых ракет с дальностью свыше 600 километров, оснащенных разделяющимися головынми частями с боеголовками индивидуального наведения, и не развертывать на летательных аппаратах такие крылатые ракеты.

Что упускает Че, так это то, что подобные ограничения были результатами долгого взаимного торга, в ходе которых каждая из сторон была больше всего озабочена тем, чтобы противник не получил возможной выгоды.

А еще Че понятия не имеет о небесной механике, и как именно работала СОИ. Его заявления -

Именно по-этому перехват на взлете там не мог быть главной частью системы - из-за небесной механики спутники придется размазывать по орбитам и перехватывать сможет только очень малая часть. А если планируем свой первый удар - проще накрыть сами шахты.

Просто смеху подобны, и это при том, что я приводил ему источник на подробное техническое описание "бриллиантовой гальки".

[Cobra]

Спасибо

[Граф Цеппелин]

А все потому, что Че, помимо полной технической неграмотности, страдает еще и неграмотностью политической.

Договор от 1972 года ясно определял:

3. В пределах суммарного количества, предусмотренного в пункте

2 настоящей статьи, каждая из Сторон обязуется ограничить пусковые

установки МБР, оснащенных РГЧ индивидуального наведения, суммарным

количеством, не превышающим 820 единиц.

Т.е. масштаб угрозы был определен ясно - 820 МБР.

Легко понять, что развернуть достаточное количество сателлитов, чтобы обеспечить перехват такого количества, более чем возможно. Разумеется, это количество будет велико - при самых неблагоприятных рассчетах (1 из 25 в положении для атаки), это количество должно было составить около 25000. Но это чудовищное количество эквивалентно по весу... 750 тоннам.

Иначе говоря - 30 полетов "Шаттла" или 7 запусков тяжелой частично-возвращаемой РН на базе "Шаттла".

[Cobra]

В договоре вроде нет упоминания о ПЛ с РБ базирующихся во внутренних воодоемах?

[Граф Цеппелин]

В договоре вроде нет упоминания о ПЛ с РБ базирующихся во внутренних воодоемах?

Вроде бы нет, но на момент заключения договора БРПЛ были все еще ракетами среднего радиуса действия. Так что такие ПЛ были бы бесполезны - с БРПЛ они бы не доставали до противника, с МБР попадали бы под категорию мобильных установок МБР.

[Cobra]

В общем все довольно зыбко. И можно толковать по разному... Спасибо за справку.

[Граф Цеппелин]

Ну, почти все договора тогда крутились вокруг согласований и предположений.

[Cobra]

А что касаеться ПЛАРБ, то на сей день в Новорусском исполнении это элемент государственного престижа, типа Дредноутов перед ПМВ. ПОказывать, что и мы МОЖЕМ. Но не военная необходимость

[Граф Цеппелин]

ПЛАРБ в общем-то сейчас, это просто средство рассредоточения. С того момента как БРПЛ сравнялись в дальности с МБР, прямая необходимость в ПЛАРБ - дешево и эффективно подвести БРСД на дистанцию действия - исчезла.

[Cobra]

это просто средство рассредоточения.

Согласен целом. Тем не менее вопрос спорный.. Что лучще ПГРК типа ЯРСа или ПЛАРБ,

[Че Бурашка]

А еще Че понятия не имеет о небесной механике, и как именно работала СОИ.

Ваше неаргументированное мнение очень важно для всех нас.

Просто смеху подобны, и это при том, что я приводил ему источник на подробное техническое описание "бриллиантовой гальки".

Пока что вы пытались подсунуть EKV в качестве "практически бриллиантовой гальки".

Легко понять, что развернуть достаточное количество сателлитов, чтобы обеспечить перехват такого количества, более чем возможно.

А забивание СССР на ограничение МБР в связи с развертыванием СОИ еще более возможно.

Разумеется, это количество будет велико - при самых неблагоприятных рассчетах (1 из 25 в положении для атаки)

Внезапно я вам уже и пишу третью. страницу что перехватывать первый удар СССР сможет только несколько процентов спутников, а следовательно система не эффективна.

должно было составить около 25000. Но это чудовищное количество эквивалентно по весу... 750 тоннам.

А теперь вы покажете реально летавший в космосе хотя-бы год сателлит с массой 30 кг и дельта-вэ хотя-бы 1 км/с, а главное цену сего чуда. Изменено 27 Dec 2014 пользователем Че Бурашка

[Граф Цеппелин]

Пока что вы пытались подсунуть EKV в качестве "практически бриллиантовой гальки".

Если вы не поняли, что принцип один и тот же, можно умыть руки.

А забивание СССР на ограничение МБР в связи с развертыванием СОИ еще более возможно.

Угу, угу. Только вот маленькая новость - договор по ограничению МБР с договором по ПРО не связан, и такой легкой возможности для выхода не предусматривает. В очередной раз забытая Че матчасть.

Внезапно я вам уже и пишу третью. страницу что перехватывать первый удар СССР сможет только несколько процентов спутников, а следовательно система не эффективна.

Внезапно, дорогой мой Че, это как бы очевидно для всех. Что вы третью страницу не в состоянии уяснить, так это то, что даже эта часть спутников будет достаточно многочисленной, чтобы смести большую часть советских МБР, предоставив добивание второму эшелону.

А теперь вы покажете реально летавший в космосе хотя-бы год сателлит с массой 30 кг и дельта-вэ хотя-бы 1 км/с, а главное цену сего чуда.

Чрезвычайно интересно, а на фига вам дельта-v в один километр в секунду? Вы собрались менять высоту орбиты? М-да.

В общем, очередная порция Че-логизмов с одной целью: попытаться замаскировать тот факт, что Че ничего не смыслит в противоракетной обороне и не понимает, почему перехват нужно производить именно на участке разгона, а не пытаться лихорадочно отстроиться от десяти тысяч ложных целей и миллиона бликов на маршевом. :)

[Cobra]

так это то, что даже эта часть спутников будет достаточно многочисленной,

От сои отказались даже не из-за цены,если все так очевидно значит вы часть картины просто не видите..

[Граф Цеппелин]

От сои отказались даже не из-за цены,если все так очевидно значит вы часть картины просто не видите..

Все очевидно в том плане, что дико дорого. К тому моменту, когда основные компоненты системы были готовы к развертыванию - начало 1990-ых - СССР уже не было, и в общей эйфории от СОИ отказались в пользу ограниченной ПРО.

[Cobra]

Цена понятно. А вот вопросы тактики и техники боевого применения говорят не в пользу СОИ.

Крушение союза учитывая что по условиям "мирного договора" Россия оставила ЯО себе по сути ситуацию дстабилизировало.... следовательно риски в стратегическом плане для планетарного гегемона возросли. Жалкие попытки соорудить нечто сейчас говорят скорее в пользу того что "Не взлетело бы и тогда..."

[Че Бурашка]

Если вы не поняли, что принцип один и тот же, можно умыть руки.

Вы правда не видите разницы между электроникой конца 80х и начала 00х, а заодно условиями на орбите и в ТПК или просто демагогией занимаетесь?

Только вот маленькая новость - договор по ограничению МБР с договором по ПРО не связан, и такой легкой возможности для выхода не предусматривает. В очередной раз забытая Че матчасть.

Что вот прямо Великий Гессер всему Политбюро печати ставил? Если нет - можно подтереться так же как и любым договором.

Внезапно, дорогой мой Че, это как бы очевидно для всех.

Да ну? А пальцы гнули вы из принципу?

Что вы третью страницу не в состоянии уяснить, так это то, что даже эта часть спутников будет достаточно многочисленной, чтобы смести большую часть советских МБР

При весе Клементины свыше 400 кг (заправленной) и цене 40 миллионов без учета вывода не будет ибо бюджет не потянет.

Чрезвычайно интересно, а на фига вам дельта-v в один километр в секунду?

Для перехвата и поддержки орбиты

Вы собрались менять высоту орбиты?

Я-то как раз не собрался, а вот вам с вашей галькой вполне могут подсунуть МБР у которых активный участок на 100 с небольшим км заканчивается. Работы на тему были и в РИ.

В общем, очередная порция Че-логизмов с одной целью: попытаться замаскировать тот факт, что Че ничего не смыслит в противоракетной обороне и не понимает, почему перехват нужно производить именно на участке разгона, а не пытаться лихорадочно отстроиться от десяти тысяч ложных целей и миллиона бликов на маршевом.

Короче, Графу по теме сказать не чего и он отправляется в игнор.

От сои отказались даже не из-за цены

СОИ реала была изначально распильной.

К тому моменту, когда основные компоненты системы были готовы к развертыванию - начало 1990-ых

Не были ибо показать реально летавший спутник Гальки весом в 30 кг вы так и не смогли. А показали EKV, который на год позже и дежурит не на орбите.

А вот вопросы тактики и техники боевого применения говорят не в пользу СОИ.

Потому что авторы делали все от себя зависящее чтобы дальше веселых картинок и отработки отдельных элементов не уходить ни в коем случае.

Жалкие попытки соорудить нечто сейчас говорят скорее в пользу того что "Не взлетело бы и тогда..."

Если глянуть топик, можно увидеть что в 1980е выводится очень ограниченная система которую потому будут допиливать до боеспособной. А не как в РИ где пытались сразу родить С-400 без прохождения стадий С-25, 50 и далее.