Критика попаданческих стратегий и тактик

[Читатель]

Если СССР собирался воевать всерьез он будет иметь другую группировку

не в сентябре 1939 года тогда. быстро крупную группировку не создать. значит Польшу успеют оккупировать полностью

и еще неизвестно начнется ли война, когда пакта нет. 

Гитлер на Польшу стопроцентно нападет. с пактом или без пакта. понадеется, что СССР стерпит 

[Curioz]

у вермахта в Польше 1.5 млн, у Белорусского и Украинского фронтов в совокупности 450 тысяч.

идея, что бить вермахт СССР пошлет группировку меньше, чем финнов или поляков, безусловно оригинальна, но серьезно рассматривать ее конечно не стоит

[Curioz]

быстро крупную группировку не создать.

Ну если начинать создавать как в реале, после 5 сентября, то могут не успеть, да.

[марик]

не в сентябре 1939 года тогда. быстро крупную группировку не создать. значит Польшу успеют оккупировать полностью

А такие вещи не делаются ПОСЛЕ начала войны. Решение подписывать пакт или нет принимается заранее. 

Гитлер на Польшу стопроцентно нападет. с пактом или без пакта. понадеется, что СССР стерпит

Откуда это видно и зачем ему тогда пакт не понятно. Мог бы и просто напасть, а не посылать подписывать бумаги. И не говорите на всякий случай. Больно радовался,если верить мемуарам. 

 

[Читатель]

Супермены немцы не имея опыта блицкрига

а разгром Польши куда делся я не понял 

вообще вы что такое странное говорите, я уже несколько листов замечаю.

можно подумать вы всерьез полагаете, что вступление СССР в войну отменит поражение Польши. 

да там ничто уже помочь не могло. разгром фактически произошел к 15 сентября, дальше было только добивание котлов и занятие территории. не вижу ни одного сценария который мог бы этот разгром предотвратить.

ну кроме ввода советских войск в Польшу еще в августе как предлагалось во время московских переговоров. 

впрочем поляки отказались и даже не сказать, чтоб от этого что то зависело. ведь им все равно не помогло бы 

[Читатель]

Ну если начинать создавать как в реале, после 5 сентября, то могут не успеть, да.

а как иначе то, если союза с Польшей у нас нет и никаких договоренностей нет. и планов совместной с поляками войны с Германией судя по московским переговорам тоже нет.

зато есть старые планы войны с Польшей которые похоже и были исполнены в особо благоприятных условиях

так что Гитлер нападет 1 сентября, Сталин будет думать несколько дней, а после объявления войны Англией и Францией 3 сентября присоединится к антигитлеровской коалиции. и вероятно того же 5 числа отдаст приказ начать создавать группировку для войны с Германией. 

 

[марик]

можно подумать вы всерьез полагаете, что вступление СССР в войну отменит поражение Польши. да там ничто уже помочь не могло.

Вы начинаете снова выдумывать. Причем странные вещи. Где я писал что Польша не проиграет? 

ну кроме ввода советских войск в Польшу еще в августе как предлагалось во время московских переговоров.

Где я писал что нужно вводить ДО войны? Ну хорошо. Допустим не помните, хотя разговор был много раз. Чтоб не загромаждать всю страницу. 

 

 

Что сообщает нам наиболее популярная советская версия про пакт Молотова-Риббентропа, существующая без особых изменений и сегодня?

          СССР стремился к миру, но не смог договориться с англо-французами о совместных действиях, потому что Польша не желала пропускать советские войска через свою территорию. Тут обычно приводится длинный список претензий к (назовем это Антантой, хотя термин не вполне корректный) начиная с недостаточно представительной делегации, приехавший встречаться с советским руководством и кончая подозрениями, что Антанта желала, чтобы мы воевали, не делая для этого ничего.

Исходя из ситуации, Сталин пошел на заключение советско-германского договора о ненападении. Этим он выиграл время и отодвинул границы. Особо одаренные читатели, перебрав разных Мухиных и не сумев их переварить, упорно при этом твердят об отсутствии секретных протоколов по разделу Европы.

          Обычно все споры выливаются в ругань по поводу этих двух вариантов. Договор с Антантой, договор с Гитлером. Я предлагаю еще один, как мне кажется любопытный вариант - нейтралитет себе на уме.

          Что собственно хотел Сталин, если отбросить идеологию и политические пристрастия? Будем считать, что именно того, о чем нам много десятилетий рассказывала официальная советская версия. Все-таки она родилась не при Путине, а спокойно существовала десятилетия. Про время мы поговорим позже, а сейчас смотрим на вторую часть - отодвинуть границы.

          Вряд ли у кого-то возникнут возражения, что Польша, Румыния и Прибалтика ориентировались на Антанту. В случае желания СССР вернуть земли, отпавшие от Российской Империи после и во время Гражданской войны, они непременно обратились бы за помощью к Антанте. А что такое желание у него было можно увидеть по послевоенным границам.

Все остальные занятые советскими войсками страны остались при своих национальных государствах, исключением является одна Финляндия, но тут слишком большой вопрос, не имеющий отношения к теме. В то же время Германия сама была обижена результатом 1 Мировой, стремилась к переделу границ и в лице Гитлера совершенно открыто об этом заявляла.

          Не надо забывать, что прошло всего 20 лет с ее окончания и население Франции и Англии, понесшие тяжелые потери в той войне вовсе не стремились воевать в новой. Что такое демократия и выборы мы теперь хорошо знаем и правительства этих стран всячески стремились уйти от прямого столкновения, чтобы не вызвать недовольства своего электората (гадкое все таки слово).

С этой целью они открыто пошли на то, что называлось замирением агрессора и собственно им и было. Закрыли глаза на аншлюс Австрии и надавили на Чехословакию в вопросе Судет. Собирание немцев в едином государстве с точки зрения тех лет, когда шли бесконечные свары в Европе, казалось красивым и справедливым. Не будем обсуждать вопрос предательства по отношению к той же Чехословакии. Никаких возражений у меня по этому поводу нет. Как тогда, так и потом, Великие государства всегда очень мало интересовались желанием Малых государств, учитывая, прежде всего свои интересы.

          Перелом произошел после оккупации Чехии. Гитлер нарушил собственные обязательства, но он на этом не успокоился и начал предъявлять очередные претензии. На этот раз к Польше. Всем сторонам было ясно, что пойти ему на уступки, он в очередной раз плюнет на договор и полезет дальше. Вот тут и засуетилась Антанта, выходя на СССР.

          Теперь взглянем на происходящее с точки зрения Сталина. Что именно он хочет? Мир ему нужен в Европе или присоединение потерянных в ГВ земель. Выход в число Великих держав, контроль над восточной Европой и заставить считаться с собой всех. Для этого необходимо без вариантов ломать сложившееся соотношение сил. Заключив договор с Антантой мы не получаем ничего кроме морального удовлетворения. Договор с Гитлером изначально предпочтительней с точки зрения этих идей.

          Цели свои он достиг на все 100%. Стоило это десятки миллионов жизней и выход США из изоляции на мировую арену. Без разгрома Франции и полувисячего состояния Англии еще неизвестно как бы Япония себя повела. Кроме того, в нынешнем положении России большая доля вины в падении численности европейского населения погибшего в ВОВ. Это не главная причина, но одна из.

          Так что же он хотел? Если землю напрашивается пакт. Если мира, надо помогать Антанте, не смотря на ее вредность. Для этого даже не требуется воевать. Надо демонстрировать интенсивные переговоры немцам и мобилизацию, держа их в напряжении и не давая возможности перебрасывать войска с востока на запад. Нам ведь нужна затяжная война, а не блицкриг. А если уж воевать, то не дожидаясь разгрома Франции. Да, сроков знать никто не мог. А зачем давать вообще возможность?

          Есть еще и вариант сохранения жизней и при этом частичного присоединения потерянных территорий. Это вариант нейтралитета. Поэтому выгоднее сидеть на горе и ждать пока придут к тебе с просьбой. Заключение договора с Германией отсекает свободу маневра. Оставаясь нейтральными, мы можем добиваться уступок с обеими сторонами и торговать тоже. Быть над схваткой выгодно в любом случае.

          В случае поражения Германии могут появиться нехорошие претензии. Значит, все-таки была уверенность в поражении Франции. Пусть даже после длительной войны. Отсюда все эти разговоры «не знали, что Франция так стремительно проиграет» можно зачеркивать. Не знали СРОКОВ. А расчет был именно на поражение. Топор в спину и прочие радости я поминать не стану и просто примем, что ожидалась длительная война а-ля 1 Мировая с окопными сидениями.

          Что именно хотел Сталин? Землю. Замечательно. Или он изначально хочет еще больше или желает получить, не связывая себя обязательством ни с кем. При отсутствии пакта мы можем получить меньше, а можем больше. Как? Вот об этом и поговорим.

   Итак, пакт не подписан.

  

  Первый вариант.

  

          Гитлер не напал? Вроде напрашивается.  Оказавшись в ситуации отсутствия соглашения и с англо-франками, и с СССР он испугался. Тут вылезает версия о вине СССР в развязывании 2 Мировой войны. Мы ее рассматривать не будем. Не потому что это не патриотично, а потому что планы по подготовке к вторжению были полностью готовы, в Германии проводилась мобилизация, войска уже сосредоточены на границе. Остановить запущенный механизм достаточно сложно, да и поляки успеют лучше подготовиться. Максимум Гитлер мог в очередной раз перенести дату, но нападение напрашивается.

          Подводя итог, почему он все-таки напал:

          Во-первых, планы и войска были готовы и без пакта. Он просто являлся гарантией, что СССР не вмешается в происходящее. На этой почве Гитлер и был так щедр в тот момент, раздавая то, что вполне мог себе забрать.

          Во-вторых, если бы он отказался от нападения, Европа убедилась бы, что если не соглашаться на требования Гитлера, то можно и сопротивляться и гарантии Англии и Франции чего-то значат. Кроме проблем в своей стране с экономикой и недовольными он поимеет и уверенность Франции в своих силах. Рано или поздно война начнется не по этому поводу, так по другому. Моральное состояние вещь н6маловажноая, хотя посчитать его трудно. Но Гитлер боится как лозунг для обеих сторон звучит очень по-разному.

          Есть еще и следствие: нам же вечно не хватало времени на перевооружение, и вообще задача была не допустить войну и мир во всем мире. Вот он - радуйтесь и пользуйтесь временем.

             Итак, война началась по расписанию и вермахт громит поляков. СССР собственно на это и рассчитывал, как и в реальной истории. Если у нас нейтралитет, то частичная мобилизация начинается в августе, а с началом войны числа 4-5, а то и позже, обязательно после объявления войны Антантой Германии уже начинаем выдвижение частей к границе.

          Особо прошу обратить внимание на этот момент. Обычное возражение состоит, а вдруг они договорятся. Они — это Антанта с Рейхом. Ерунда, что в реальной истории этого не случилось. Товарищ Сталин этого заранее знать не мог. Именно для этого и выжидаем. Собственно так и произошло в нашей истории. Ничего оригинального. Сталин не был ни гением с пророческими озарениями, ни дураком. Договор договором, но сначала подтверждение. Ага! 3 сентября Антанта объявила войну. Они не договорились! Да это непредвзятому наблюдателю и так видно.

          31 марта 1939 года английское правительство от своего имени и от имени французского правительства заявило, что будет оказывать Польше возможную помощь, если над ее безопасностью нависнет угроза. Односторонняя английская гарантия Польше 6 апреля была заменена предварительным двусторонним соглашением о взаимной помощи между Англией и Польшей. Окончательно англо-польский союз был оформлен в виде Соглашения о взаимной помощи и секретного протокола, подписанных в Лондоне 25 августа.
            Статья первая англо-польского Соглашения о взаимной помощи гласила: «В случае если одна из Договаривающихся сторон будет вовлечена в военные действия с европейской державой вследствие агрессии, совершенной этой последней против указанной Договаривающейся стороны, другая Договаривающаяся сторона немедленно окажет Договаривающейся стороне, вовлеченной в военные действия, всю зависящую от нее поддержку и помощь». Под «европейской державой», как следовало из секретного протокола, подразумевалась Германия. Конкретно упоминалась  агрессия с Запада. Юридически они обещали именно войну с Германией и они это выполнили.
            Это на тему, почему западные подлецы не объявили войну еще и СССР. И почему они бы не объявили и без пакта. Вот когда пакт имелся, договор однозначно воспринимался Антантой как союзнический, а вовсе не нейтральный. Расписав на начальном этапе зоны влияния, и Германия и СССР получили на год-два свободу рук в отношении друг друга. Воспринимать в такой ситуации СССР как неявного врага на западе любое правительство просто обязано. Отношения с Рейхом у советских товарищей стали портиться позже, когда резко изменилась обстановка с выбиванием Франции. Отсюда и растут идеи бомбежки Баку и помощи Финляндии, напомню в 1940г). Это сложно не заметить. Гитлер на манер известного персонажа пришел к выводу, что не заработали товарищи из Москвы. Козлевич сильно много просит.

Сейчас СССР нейтрален, но вполне может продолжать переговоры с англо-французами. Даже должен. Слегка пошантажировать возможностью заключения мира с Гитлером, почему нет? Самое обычное дело выбить под это необходимые материалы и станки. Напомню, в Средиземном море нет войны и поставки пойдут потоком. Конечно не ленд-лиз. Бесплатно не дадут. Но ведь и с немцами не вполне за красивые глаза торговали.

На этом фоне как-то уж совсем смешно звучит про немедленное желание объединиться и влепить русским. Причем слышал я это возражение неоднократно. В чем глубинный смысл? Ну хотите толкать немцев на Восток, так не объявляйте войну. Да им надо радостно шампанское открывать, получили свою мечту — Сталин влазит в драку на их стороне. Они могут загорать.

Нет, по мнению особо умных, срочно сделать себе хуже и напасть. Ладно еще когда говорят про постоят в стороне, наблюдая. Вот эта изумительная идея явно растет из тех времен, когда твердили про раскол единого фронта империалистических держав при помощи пакта. Уже давно никакого общего желания не имелось. Как минимум с Версальского договора. Но все твердят и никак не успокоятся. Доказательств попыток наличия хоть какого-то соглашения нет. Гитлер хотел, но они навстречу не шли.

Итак, 26 августа Гитлер отложил начало на 1 сентября. Это не выдумки, а чистая реальность. У него появилась причина задуматься, а пошлют ли союзники свои гарантии как раньше? Видимо нет. Иначе бы не подтвердили. И в СССР есть о чем задуматься. До того Сталин не знал, будут ли воевать. Теперь было 90% уверенности. 3 сентября он получил 100. И ведь ждал. Где в данном случае возможность совместного похода? Ее не существует.

Есть замшелые догмы про общий поход, а есть реальная политика, когда раскалывают вражеский лагерь. В данном случае это даже не требовалось. И тогда это понимали. А сейчас упорно пишут "они договорятся". Чего ж реально не договорились? Им нужно столкновение Гитлера и Сталина? Они его получили. Самое время сыграть в поддавки и помочь врагу.

Отступление с пояснениями закончено. Продолжаю.

Где-то в районе 10 сентября вполне можем двигаться, сообщив по всем возможным каналам, что очень расстроены судьбой Польши, озабочены судьбами братских славянских народов не выделяя только украинцев и белорусов. Будем защищать суверенную Польшу, точно так же как защищали бы свою землю. Вполне можно и про неадекватное поведение польского правительства добавить, которое так яростно противилось советской помощи, а само справиться не способно. Можно про это пояснять не в газетах, а на собраниях - это уже мелочи.

          Дата входа не случайна. Заранее знать, как дело повернется, никто не мог и нам необходима уверенность в разгроме польской армии. Собственно так дело и обстояло в реальной истории. Поляки в ситуации поражения нам только рады. Мы ведь на помощь пришли, а не хапнуть кусок. Тем не менее, сохранившая здоровье Польша СССР без надобности, держим в уме послевоенный передел границ. На занятых советскими войсками землях официально сохраняется польская власть. А после войны совсем не обязательно уходить и можно прямо выкармливать на контролируемых территориях Армию Людову или еще чего в том же роде.

          Специально для мухинцев и подобным им. Следите за логикой:

          Секретных протоколов о разделе нет, согласно вашим убеждениям. Есть только договор о ненападении. СССР входит для защиты славян. Гитлер не протестует. Соображения очень простые — столкновение ему не нужно.

          Теперь альтернатива. Все то же самое, но без договора. Гитлер протестовать не будет по тем же соображениям. Зачем был нужен договор? Абсолютно не за чем. Все в пределах реальности, в которой нет секретных протоколов. В чем конкретное возражение?

            Входя в Польшу, мы вовсе не преследуем цель героически нестись навстречу немецким танкам и вставать грудью на ее защиту. Исходим из очень логичного желания драться не за чужие интересы, а за свои. Мы очень справедливо должны иметь пару недель на подготовку и прикрываем вторым эшелоном.

Бьем при этом двух зайцев - дополнительное время и занимаем свои исконные территории с которых ВОЗМОЖНО потом и не уйдем или обменяем на немецкие как в реальной истории. Это уж смотря как повернется. Даже не обязательно вступать в прямые бои самим. Входим, разворачиваемся где-нибудь по Висле, Сане и другим рекам, окапываемся, имеем дополнительное время на мобилизацию и пополнение. Остатки поляков в количестве 200-300 тысяч как минимум в дополнение к своим.

          Потом после двух-трехнедельных боев и переходов подходит вермахт.

          Без пакта мы себе можем позволить все что угодно имея дополнительное время на сосредоточение и мобилизацию в том числе на занятие восточных территорий под лозунгом СПАСЕНИЯ Польши. И тут уж мы под это дело можем торговаться с обеими сторонами с хорошим козырным тузом в кармане. Если пакта нет, обе стороны желают не ссориться с СССР, тем более что война началась. Значит можно взять больше и торговать с обеими сторонами тоже. Сильно большой успех Гитлера на не выгоден тоже, чтобы не остаться одним и не дай Бог буржуи с ним мир не заключили.

          С Антантой, заинтересованной во вступлении СССР в войну на ее стороне договариваемся об обмене на немецких земель для Польши на Западную Украину и Белоруссию после войны и занятие Бессарабии, чью оккупацию Румынией СССР никогда не признавал. Разгромленная Польша может только вякать, в это момент ее мнение никого не интересует. Переговоры тянутся-тянутся-тянутся, постепенно сдают Прибалтику, финнов, румынов, поляков, о чем Гитлер знает. А окончательной редакции нет. Гитлер посылает свою делегацию. Переговоры тянутся-тянутся-тянутся. Под соусом переговоров тянут с обеих сторон технологии и станки.

Допустим, Антанта покряхтела, заскучала и отказалась, хотя чем сдача Чехословакии была хуже мне не особенно видно. Опять же в реальной истории так и было - обменяли и после войны не стали требовать возвращение Бессарабии вместе с Буковиной. Но допустим, они страшно глупые и страдают сделать себе хуже. Тогда мы приходим ко второму варианту.

  

          Второй вариант.

 

          Гитлеру абсолютно не нужен второй фронт и граница, по которой встали советские войска более-менее понятна. Риббентроп вылетел в Москву.

— Что вы собственно желаете? — целуя сапог Непогрешимого интересуется он.

— Ну, — медленно выбивая трубку об голову Ворошилова, тянет Сталин. — Что ви там хотьели до 1 сентября? Непрерывную территорию. От Восточной Пруссии до Германии и Силезию? Вот это ви честно заработали. Остальное верните нам. Включая собственно Польшу, где будет коммунистическое правительство…

 Он оглянулся на Берию. Тот поспешно положил на стол листок с фамилиями.

— ский, ский, ский, - лукаво по Ленински прищурившись, зачитал Сталин, — а разве этот ский до сих пор не расстрелян? - по-грузински спросил он.

— Нет, Коба, — блестя стеклышками пенсне, ответил Берия на том же языке. — Стучит падла как дятел на сокамерников.

— Ну, ну, — пробурчал И.В.С. И продолжил по-русски:

—…которое согласится на ваши требования. Еще будет справедливо вернуть нам Бессарабию, Буковину и пол Румынии в качестве компенсации за эксплуатацию много лет наших молдаван. Хм…Прибалтику попытавшуюся сбежать из семьи братских народов, — прохаживаясь по кабинету продолжил он.

— Финляндию, Болгарию, Проливы, Турецкую Армению, Восточный Азербайджан...

Он глубоко задумался чего бы еще скомуниздить.

— Но Болгария никогда не была в составе РИ! - взвизгнул как раздавленная собака Риббентроп.

— Да? — удивился Сталин. — Что мы зря их освобождали от иноземного ига на этой, — он прищелкнул пальцами, — как там фильм называется?

— На Шипке, - вскочил Ворошилов.

— Вот именно. Да, — вспомнил Сталин. Еще нам требуется промышленная продукция… Вот список, льготный кредит на сто тысяч миллиардов золотом и так и быть мы согласны поставлять за валюту продовольствие, нефть и разное сырье по рыночным ценам.

          Риббентроп вытащил из папочки чистый лист и стал поспешно записывать, опасаясь, что Сталин еще чего захочет. Отдать Китай или Венгрию, например.

          — У меня есть полномочия на подписание соглашения, но все это будет записано в секретных приложениях, которые нельзя публиковать, чтоб будущие поколения не догадались, — застенчиво попросил немецкий министр.

— Ну, вот и прекрасно, — улыбнулся в усы Непогрешимый. — А про поляков не беспокойтесь.

Берия поспешно встал и вышел. Дополнительные указания ему не требовались. На лету мысль ловил, за что и ценился.

— Разоружение частей начнется через десять минут, — поставил в известность собеседника И.В, — а для офицеров уже готовы спецлагеря где будет проведена фильтрация на буржуазных националистов, агентов Антанты и готовых сотрудничать с единственно правильной властью. А в Катыни ямы уже вырыли? - спросил он сам себя. Надо проверить. Короче - свободен.

Риббентроп шатаясь вышел за дверь, поражаясь величию Сталина и его умению вести переговоры.

          Дальше все практически по реалу. Франция выбивается, потом обиженный хамским поведением советского руководства Гитлер нападает и устраивает один большой котел в Польше РККА. Там как раз конфигурация очень подходящая. Вермахт выходит на просторы СССР, имея дырку свободную от войск потому что вся кадровая армия естественно сидела в Польше.

9 мая 1945г (будем немного детерминистами) Германия подписала капитуляцию. В послевоенном мире границы СССР изрядно округлились за счет совершенно правильных действий Сталина. Он отодвинул границу еще на хххх (вписать нужное число километров) и выиграл время до 22 июня 1941г. Отклонения от реальной истории минимальны.

          Это вполне возможный вариант, но ради интереса рассмотрим еще и третий, который гораздо лучше.

  

   Третий вариант.

  

          Основная страшилка. То ли доблестным Манштейнам с Гудерианами моча в голову стукнула и, не обращая внимания на окрики из Берлина, они совершили вероломное нападение на мирно стоящие советские войска. То ли Гитлеру не захотелось отдавать все, что требовал Сталин. То ли красноармеец Иванов совершенно случайно выстрелил и дальше понеслось на манер снежной лавины, но столкновение произошло и мирно разойтись не удалось. Началась война с Германией. Рассмотрим чем лучше война, начавшаяся в 1939г, чем в 1941г.

  

          1. Согласно классическому определению мы отодвинули границы. Здесь тоже, разницы нет.

          2. В 39 мы успешно проводим мобилизацию, развертывание, занимаем рубежи обороны и далее по списку, который объясняет проигрыш 41г. Нам плюс.

            Остановимся на этом месте более подробно. У Гитлера за спиной Франция, которая даже не воюет, но наращивает армию. Приходится постоянно оглядываться на Запад. На дворе у нас поздняя осень 39г и полное отсутствие планов войны с СССР. Операция Вайс разрабатывалась пол года, Барбаросса больше года. Здесь нет вообще ничего. Конечно любой патриот обязательно скажет, что немцам без разницы, они махнут прямо к Москве, но позвольте усомниться. А если да, то плохо кончат. Много раньше случившегося в истории. Без тылов, снабжения и флангов много не навоюешь.

          Вторгаться с ходу, без всякой предварительной подготовки, в СССР немцы вряд ли бы решились. Войска остановились для отдыха, пополнения, приведения себя в порядок после недавних боев с поляками, и перегруппировки. Тем более впереди неизвестное количество потенциально враждебных войск. Требуется разведка и без команды сверху встревать в военный конфликт с русскими среди генералов вряд ли много найдется. Если что пойдет не так, кто крайний?

Все вместе заняло бы еще где-то 2-4 недели. Начинать кампанию в ноябре тоже проблематично. Распутица помешает эффективно использовать танки, плохая погода  - самолеты. Да и сил маловато. К тому же на западных границах рейха стоят примерно 70 дивизий Антанты и число их медленно, но верно растет (в нашем сценарии англо-французские войска остаются пассивны как это было во время "странной войны").

Для защиты своих западных границ от всяких неожиданностей немцам пришлось бы выделить не меньше 40 дивизий из 110, имевшихся в наличии в ноябре 1939 г. Для похода против СССР остается 70 дивизий. Мало. В итоге, начало кампании Гитлер, под давлением своих генералов, перенес бы на весну 1940 года. 

            Кроме того состояние вермахта после трех недель боев переходов и перегруппировок в Польше изрядно хуже, чем в 1941г. Поясняю

          1) У вермахта практически кончились боеприпасы. В реальной истории удалось накопить для удара по Франции только через несколько месяцев, до того немецкие войска могут кое-как обороняться, наступать им нечем. Схожая ситуация с горючим.

          Цитаты из классиков

  Мюллер-Шиллебрандт:

  " Положение перед началом войны:

            К началу войны промышленное производство Германии достигло высокого уровня. Однако при более дальновидном планировании и более четком определении порядка очередности мероприятий можно было бы добиться еще более высоких результатов.

            Военно-экономические органы оказались вполне работоспособными, хотя управление генерального уполномоченного по военной экономике было не полностью укомплектовано и еще недостаточно подготовлено к выполнению своих задач.

            Потребности в продовольствии покрывались за счет внутренних ресурсов не полностью. Зависимость от внешнего рынка составляла в среднем 20%; по некоторым категориям (например, по кормам и зерну) она была еще более значительной, а по жирам даже превышала 40%. Правда, в результате хороших урожаев, полученных в 1938 и 1939 гг., были созданы значительные запасы, особенно хлеба, а также жиров. Но во время войны следовало ожидать, что вследствие изъятия из сельского хозяйства рабочей и тягловой силы, а также отсутствия азотных удобрений сельскохозяйственное производство сократится. Планом продовольственного снабжения военного времени предусматривалось, что потребление мяса будет составлять 68%, а потребление жиров - 57% потребления мирного времени. Заключенный в августе 1939 г. договор с Советским Союзом позволял надеяться на некоторое улучшение положения с рядом продуктов.

            По сырью зависимость от импорта составляла примерно 33%. В металлургической промышленности отношение потребления отечественной руды к потреблению ввозимой руды выражалось пропорцией 1:3. По ряду цветных металлов зависимость от заграницы была чрезвычайно большой; так, например, по свинцу она равнялась 50%, по меди - 70%, по олову - 90%, по алюминию (бокситы) - 99%. Очень значительной зависимость была также по минеральным маслам (65%), по каучуку (свыше 85%) и по сырью для текстильной промышленности (около 70%). Согласно оценке военно-промышленного штаба, запасов металла должно было хватить в основном на 9-12 месяцев, каучука - на 5-6 месяцев войны. Правда, последующие подсчеты, произведенные уже после начала войны, дали более благоприятную картину.

            По-прежнему ощущалась серьезная нехватка квалифицированной рабочей силы, а подготовка к замене рабочих, подлежащих мобилизации в армию, другими контингентами, и, в частности, женщинами, еще только начиналась.

            Общие производственные возможности промышленности за последние предвоенные годы резко возросли, тем не менее, в военной промышленности не была проведена соответствующая подготовка к выпуску значительных количеств продукции во время войны. Серьезные военно-экономические приготовления, каких требовала мировая война, практически заблаговременно не проводились, а, как правило, импровизировались на скорую руку в ходе самой войны. К таким мерам, в частности, можно было бы отнести подготовку к производству во время войны значительного количества синтетического горючего и каучука, селитры, серной кислоты, алюминия. Далее, следовало бы начать разработку отечественных металорудных месторождений, строительство высокопроизводительных сталелитейных предприятий, увеличить производство шариковых подшипников, коленчатых валов и т.д. Особенно остро ощущалась нехватка тяжелых прессов для изготовления броневых плит, авиационных бомб и снарядов крупных калибров. Значительную часть запасов цветных металлов, представлявших особую ценность, пришлось еще в 1939 г., то есть до начала войны, снова использовать для удовлетворения нужд возросшего производства; пополнить же эти запасы не удалось, так как к тому времени золотой и валютный фонды были исчерпаны.

            Возможности транспорта внутри страны не удовлетворяли даже требованиям мирного времени. Резервы железнодорожного подвижного состава, а также автомашин и речных судов были на исходе. Путевое хозяйство находилось в запущенном состоянии, в результате чего еще зимой 1938/39 г. из-за транспортных затруднений имели место осложнения в экономической жизни страны, особенно в части снабжения углем.

            В итоге можно констатировать, что радикальных мер по подготовке к ведению длительной войны на несколько фронтов принято не было. Высшее политическое руководство считало их излишними".

  

          А вот картина после Польской кампании:

  

          "Главнокомандующий сухопутной армией придерживался мнения, что... состояние сухопутной армии и недостаточная обеспеченность ее боеприпасами пока исключают возможность ведения своими войсками наступления с перспективами на решающий успех.

            Положение с автопарком было неблагоприятным и являлось предметом постоянных забот руководства. При организационном планировании, проводившемся в мирное время, эти существовавшие в течение ряда лет трудности были учтены в том смысле, что при определении организации и численности частей механическая тяга заменялась конной повсюду, где это только представлялось возможным с тактической точки зрения.

            Положение с железнодорожным транспортом значительно ухудшилось и стало серьезно осложнять задачи командования сухопутных сил.

            В целом состояние материально-технической базы почти во всех областях было неудовлетворительным".

            Даже если в этом имеется преувеличение, получателям всегда мало, можно понять, что думали в вермахте высшие офицеры. Простите за длину цитат, но для лучшего понимания необходимо.

          Идем дальше.

            2) У вермахта нет ресурсов остальной Европы, той же Франции, например. Нет захваченных в Бельгии, Голландии и Франции запасов продовольствия, сырья и просто трофеев. 

          Это совсем не мелочь, как многим представляется.

Всего во Франции захватили до 1,5 млн тонн нефтепродуктов, из них 245 тыс тонн авиагорючего, 309 тыс. тонн бензина, 200 тыс. тонн дизельного топлива. Для сравнения, из СССР получили 196 тыс. тонн бензина всех марок

          Добрая треть немецкой армии каталась на французских грузовиках. Их производили на оккупированной территории. Без чужих мощностей пришлось бы ходить пешком и темпы наступлений заметно снижаются. А 48тысяч немецких грузовиков, полученных из Франции — это на самом деле 96 тысяч отсутствующих у немцев. На 48 они не могут кататься, а еще 48 возят французских солдат. И это приходится учитывать генералам Рейха.

          3) Вермахт образца 39 не вермахт образца 41г. Размеры меньше, обеспечение тоже, опыт двух лет победных операций на который любят ссылаться, рассказывая почему РККА была настолько страшно разгромлена, отсутствует. Авторитет фюрера среди офицерства вермахта, особенно высшего, висит на волоске - Германия получила повторение 1 Мировой войны с двумя фронтами. Есть вероятность очередного заговора. Как следствие, моральный уровень солдат и офицеров вермахта, не говоря уже о простых людях, намного ниже. Это скажется не сразу, но скажется.

          4) Вермахт не получил огромных запасов со складов РККА и в вагонах, которые не успели вывезти. Также у него нет захваченных паровозов и вагонов под широкую колею... если даже он попытается наступать дальше, на советскую территорию.

          5) Вся обширная и мощная подготовка к обороне и партизанской войне в западных округах еще не отменена. Мосты готовы к взрывам, склады и базы для партизан подготовлены, сами отряды не распущены...

          6) Еще не было войны с Финляндией. Даже в самом худшем случае никакой блокады Ленинграда не будет.

          Ширина фронта намного уже, чем в РИ. На юге никакого наступления вермахта можно не опасаться.

          Теперь вернемся к обязательно возникающему вопросу. В Польшу входило 700 тысяч советских солдат против 1,5 миллиона немецких. Наши силы существенно меньше.

Первое и основное возражение - это были только вошедшие войска. В то же время СССР свободно может перебросить с Украины и Ленинградского округа дополнительные части. Не забыли? У нас 1939г и нет проблем с Финляндией и Румынией, а кроме того мобилизация началась раньше, войска закапались и развернулись в окопах и полевых укреплениях. Кроме того есть 200-300 боеспособных поляков которые воюют на нашей стороне. Даже если польза от них не велика, всегда можно использовать в контрударах на второстепенных направлениях.

          Разница в технике даже по только что вошедшим частям РККА с немцами не очень заметна, а в танках мы их превосходим. Самое основное возражение, что РККА тоже в 39г не очень. Ну, примем за данность что она и в 41г не очень и присвоим немцам суперменистый коэффициент 1,2/1 в их пользу. Что изменилось принципиально? Ничего. Потенциал мобилизации, включая не потерянные районы и французов с англичанами намного больше. Одни сплошные плюсы.

          В самом плохом случае нас выбьют к старой границе, где оборонительные линии готовились заранее и уже зима. Есть время на паузу и дальнейшие мероприятия. Нет потерь складов и жути от 1941г. При этом есть масса факторов (ниже продолжено) где Германия в 39 хуже, чем в 1941г. Мы не лучше, но она хуже. Доказательства?

          Всего, к концу сентября полевая сухопутная армия Рейха военного времени имела 113 дивизий (95 пехотных, 3 горных, 7 танковых, 4 лёгких, 4 моторизованных) плюс ещё одну в эквиваленте, 2,321,266 человек личного состава. Кроме полевых войск (Feldheer) в сухупутной армии имелись запасные войска (Ersatzheer) - 958,040 человек и трудовые колонны (Reichsarbeitsdienst) - 426,798 человек. Ещё 23,000-35,000 числилось в полевых и запасных войсках СС, в оперативном отношении подчиняющихся ОКХ.
          Всего (без трофейных образцов) в сухопутных войсках Германии на сентябрь 1939г имелось 2,569,300 винтовок и карабинов, 5,711 автоматов, 103,300 пулемётов, 10,560 противотанковых пушек, 895 20-мм зениток, 63 37-мм зенитки, 5,062 лёгких и 4,624 средних миномёта, 2,931 лёгких и 367 тяжёлых пехотных орудий, 4,919 лёгких и 2,434 тяжёлых гаубиц, 213 горных пушек, 400 105-мм пушек, 25 150-мм пушек и 47 орудий более крупных калибров.

В наличии имелось 1,076 бронеавтомобилей и 3,472 танка, из них 2,859 в полевых войсках, 408 в запасных и 205 в арсеналах (Heereszeugamt). В танковых частях (7 танковых, 4 лёгких дивизии, 25-й отдельный танковый полк и I/10 отдельный танковый батальон) имелось 2,690 танков, в том числе 973 Pz.I, 1,127 Pz.II, 112 Pz.35(t), 55 Pz.38(t), 87 Pz.III(37), 198 Pz.IV и 138 различных Pz.Bef.
          Дивизии 5-й и 6-й волн получили трофейное чехословацкое вооружение. Миномётами удалось вооружить только дивизии первой волны. Дивизии последующих волн шли в бой без миномётов. При формировании новых соединений в период 1939-1940 гг. немцы столкнулись и с нехваткой артиллерии. Так, для укомплектования артиллерией тринадцати пехотных дивизий 7-й волны пришлось разоружить 9 дивизий 3-й волны, остававшихся на Востоке, и выдать им со складов артиллерию устаревших образцов.

Четыре стационарные дивизии, развёртываемые по Рейну пришлось оснастить польской артиллерией. Нехватка автотранспорта не давала возможность содержать все дивизии по стандарту первой волны. Дивизии третьей волны имели более чем вдвое меньше грузовиков, а в 1940 появляются уже и полностью стационарные дивизии. Нехватка автомобилей ограничивала и количество подвижных дивизий (танковых, моторизованных и лёгких дивизий), каждая из которых требовала автомобилей и мотоциклов примерно вдвое-втрое больше пехотной. Между польской и французской кампаниями их общее число не увеличилось.
            Желающие могут сравнить с советским вооружением на 1939г. Особенно по танкам.

          В этом месте опять же существует стандартное возражение. Мы оттянули время и смогли улучшить, усилить, увеличить. А так ли это? Неужели вермахт ничего не улучшал, усиливал и не увеличивал?

          Берем ВВС Рейха. Про боевой опыт, которого в 39г ровно столько, сколько у советских летчиков, я не буду.

На чем они летали? На 22 июня 1941г из монографии О.Грёлера: 1036 самолетов новейших Bf-109F. В исправном состоянии насчитывалось 440 штук, остальными были Bf-109E выпущенные в 39-40 годах. Основным истребителем во время начальной стадии "Операции Барбаросса" был Bf 109F. "Фридрих" превосходил И-16 по скорости - почти на 100 км в час, а это очень много. Начало выпуска 1940г.

Вывод сделаете самостоятельно или подсказать? Да, мы создали новые типы самолетов. А немцы нет? А боевой опыт мы им подарили и новый тип машин. Расплачивались потом кровью вплоть до 1943г.

У Германии в 1941г 135 авиазаводов + 57 в Европе и 35 моторных + 17 в Европе. В 1940 было выпущено 10 тыс. самолетов. Мощность - 1000 в месяц. Прибавка по самолетам больше четверти, по моторам практически треть. Минус французская авиация.
          Но это еще не все. Сравнивать в отрыве глупо. Смотрим на СССР.

В 1940 авиапромышленность СССР имела 21 серийный самолетостроительный завод и выпустили 10565 по сравнению с 10237 немецких, но только 86 (штук) новых типов. Не надо забывать, что немцы гробились над Англией. Но в целом звучало бы не так плохо если бы. Мы выиграли время? Ага. В 1940 ассигнования на Авиапром составили 40% всего военного бюджета СССР. Строительство заводов-дублеров должно было завершено до мая-июня 1941 по решениям 1939. Производственные мощности к лету 1941 в 1.5 раза превышали немецкие. Откуда превышение, если по числу паритет мне не понять, но книжки разные, бывают нестыковки.

17 сентября 1939 вышло постановление КО СНК, обязавшее НКАП завершить строительство и реконструкцию 18 самолетных заводов с тем, чтобы увеличить мощности в 1.5 раза к 1 июля 1941. То есть это не реальный рост, а запланированный.
          Не скажу за всю Одессу, но что случилось с большинством заводов и сколько пользы от вложенных денег пояснять требуется? На всякий случай даю пример.
          17 октября 1940 правительство приняло решение об организации в Белоруссии производства самолетов и моторов и в Минске и Могилеве начали строить заводы. Оказалось ошибкой. Вечная наша проблема громадья планов без учета условий. Мы за ценой не стояли. Результат?

В Белоруссии строился завод авиафанеры и дельта-древесины, в  Прибалтике - приборов и агрегатов, а также на Украине, попавшие потом под оккупацию. Дальше Смоленска (завод учебных машин) - авиазаводов не было. Кстати, зачем-то начали строить и в Прибалтике. Не то чтобы мне жалко, но немцам пригодилось. Эвакуировать оттуда не успели практически ничего. Вообще основная часть промышленных предприятий эвакуирована с юга или России. Надо объяснять почему?

Правда пишут еще Сталинград и Ленинград, а туда дважды вывозили и снова перевозили, так что неизвестно не присутствует ли двойной счет, но это уже другая тема. Продолжаем на наглядных примерах.
          21 октября 1940 вышел приказ НКАП N 572сс во исполнение постановления СНК N 2068-875cc от 18 октября 1940 "Об организации в Белоруссии производства и выпуска боевых самолетов и авиационных моторов". Хотели организовать в Могилеве производство АМ-35А и АМ-37 на мощность 3000 в год с вводом в действие 1 июля 1942.

В Минске хотели делать двухмоторные самолеты на мощностях в 800 штук в год с вводом 1 апреля 1942. То есть бесполезно пропали деньги и материалы. Понятно тогда знать не могли, но я ведь говорю о 1939г. Элементарная потеря денег, ресурсов и трудовых рук без малейшей пользы.  При этом слова о пользе оттяжки начала войны, мягко говоря преувеличение.

Это не отдельный случай, их много. Можно написать целую книгу, с разбором. Но нас сейчас интересует сравнение.

В начале 1940 комиссия ЦК (под руководством А.А.Жданова и Н.А.Воскресенского) вскрыла серьезные упущения в работе НКАП и отрасли в целом. Не был выполнен годовой план выпуска серийной продукции на 16% для самолетов и 15.9% для моторов. Опытно-экспериментальная база также была признана неудовлетворительной. Из 14 труб работало 5, отсутствовали установки для испытания двигателя в условиях высотного полета. Констатировалось, что НКАП не смог мобилизовать коллективы 31 самолетного и 5 моторных ОКБ на выполнение заданий по созданию новой техники. Нарастало опасное отставание от уровня производства в Германии, где в массовом масштабе выпускались новые машины, тогда как советская авиация вообще не имела на вооружении самолетов современных типов.

Снова цитирую, но уже советскую книгу по истории авиации.

«За 1940г только самолетостроительный и моторный главки приняли соответственно 11 и 7 единиц из других ведомств, а всего - в систему пришло 60 и число авиазаводов выросло на 75% по сравнению с 1937».

Проще говоря, заводы перепрофилировали. Не построили. Требовалась естественно модернизация, но в войну это было правилом. Ничего из ряда вон выходящего. Особенно классно звучат проценты и опять сравнения с 1937г. Почему не с 1939г? Мне сравнивать сложно. Там выше было про 21 серийный завод, а здесь какие то невразумительные единицы.

И еще:

Первоначальные страницы летописи МТЗ были скрыты долголетней завесою секретности. Почему, например, восточная часть его территории называлась когда-то аэродромом? (Основные сведения почерпнуты из книг В.Л. Шапиро.

Живая связь времен. Мн., 1996; М. В. Леонов, В.Т. Медведев. ПО «МТЗ» – флагман белорусской индустрии. Мн., 2001, а также благодаря журналисту Владимиру Куфтерину.)    

Удивляться здесь нечему. Постановлением СНК СССР от 17 октября 1940 года предусматривалось построить авиазавод № 453, рассчитанный на выпуск 3.000 машин в год. Выделялось 365 (!) дней на строительные работы, монтаж оборудования и освоение производственных мощностей. Это потребовало небывалой концентрации сил и средств.

Кто обеспечит необходимое количество землекопов, каменщиков, столяров, плотников и подсобных рабочих? «Это уже наша забота», – сказал П.К. Пономаренко, первый секретарь ЦК КП(б)Б.

Строительство, которым регулярно интересовался лично сам Сталин, было начато в чрезвычайных условиях без утвержденных технического проекта и сметы.

К 1 января 1941 года на стройке уже около четырех тысяч человек.
Площадка утопает в грязи, «капризная осень с частыми переменами погоды мучила строителей... ручной труд преобладал... на объекте ключевыми фигурами оказались землекоп и грабарь». Кто мог работать в таких условиях? «Как везде, не обошлось строительство авиазавода без заключенных. В пополнении их рядов советская власть никаких трудностей не испытывала, стоило только дать соответствующие указания органам НКВД». Похоже, что без таких указаний в этой ситуации обойтись было просто невозможно. Одновременно утверждается, что «заключенных
использовали мало». Так ли было на самом деле?
          Об условиях их содержания не говорится ничего.
          «Январь, февраль 1941 года, студень и люты по белорусскому календарю.

Они в тот год оправдывали свои неласковые названия... Столбик термометра опускался почти до тридцатиградусной отметки...» Строителей на промплощадке было уже «около 3.000 человек» (куда девались остальные?), которым «ежедневно помогали от 500 до 700 колхозников».
          В январе сданы три землянки, куда заселили 210 девушек-рабочих. Где и в каких условиях жили остальные?
          В марте продолжительность дневной рабочей смены увеличилась на 10 часов. «Совнарком БССР разрешил использовать колхозников, участвующих в строительстве авиазавода № 453, на сверхурочных работах». Появилось и решение о введении «полувоенной дисциплины». А рядом читаем: «Особенно трудно было с жильем для рабочих... Затянувшаяся зима не выпускала землю из своих студеных объятий».
          К 1 апреля на промплощадке – 6.875 человек. «Большая часть строителей пришла из колхозов» (так-таки сама и пришла?).
          «Зима устроила строителям суровый экзамен... на выживаемость – это просто очевидно, хотя о смертности не говорится ни слова». 3 апреля ночью температура воздуха была минус 14 °С, тогда же на стройке работает 8.400 человек, в дальнейшем было принято решение о досрочном вводе завода в строй. На 21 июня на стройке – свыше 10,5 тысячи человек».

Когда немцы захватили Минск, напоминать требуется?

Быть может, хоть с летчиками стало лучше? Полеты, лишние часы. Новая техника.

Тоже мимо. В марте-апреле 1941 года для оценки зимнего учебного периода в войска была направлена инспекция. Проверка показала, что кроме плохой летной подготовки пилоты не способны выполнять даже самые простые упражнения, вроде обычной стрельбы по наземным целям. Боеготовность частей была низкой, а качество технического обслуживания - удручающим.

В зимний период среднее число часов налета составляло в Прибалтийском округе 18 часов, а в Киевском - только 6. Никаких упражнений по отработке взаимодействия с наземными войсками не проводилось вообще, штабными играми и отработкой использования штатных средств связи Главный штаб ВВС не занимался. В итоговом документе, составленном 8 мая, был сделан вывод, что современным требованиям, несмотря на некоторое улучшение по сравнению с 1940 годом, авиация все еще не отвечает.

Никакого качественного улучшения ни по обучености, ни по количеству ВВС СССР не получили. Спорить можно разве о частностях, но тенденция просматривается прекрасно. У люффтвафе опыт и основной тип самолета, выпускаемый с 1940г. У нас обычный бардак. Выигрыш абсолютно не просматривается.

Идем дальше.

          3. Промышленность СССР продолжает работать в прежнем ритме с осени 39 как минимум до лета 40г, отличии от 41г исправно делая технику. Нет также потери урожая, армейских запасов и неразберихи с паникой. Есть призыв с оккупированных в 1941г территорий. Нам серьезный плюс.

          4. В 41г мы вынуждено пошли на союз с Англией. Здесь есть еще и Франция. Нам плюс. Основное возражение они воевать не будут. В 41г они тоже не слишком воевали, так что это и не возражение. Отклонения от реальной истории для нас, вынесших на себе самые тяжелые 1941-43 без второго фронта минимальны.

          5. В 39г отсутствует "вся Европа" работающая на Гитлера. Нам плюс.

          6. В 39г забирая людей в вермахт нет возможности заменить их остбайтерами. Даже военнопленных еще не набрали. Ни французских, ни советских. Германия не сможет выставить для войны с СССР столько личного состава сколько выставила в 1941 году. Если в реальной истории можно было заставить работать вместо призванных на фронт немцев иностранную рабочую силу или принудить к трудовой деятельности предприятия в оккупированных и союзных странах на Германию, то в 1939 году этот источник просто невозможен и вермахт будет иметь максимум половину состава 1941 года. Рабочих от станков призвать нельзя.

Собственно Германия в 1939 году имеет ресурсы только в границах по Версальскому миру, промышленный потенциал Австрии и производство Чехословакии и всё. Эльзас и Лотарингия у Франции, а это примерно до 1/3 добычи угля и выплавки чугуна и стали в 1939 году на территории рейха. Это не фатально, но очень большой плюс.

          7. Проблемы с продовольствием в Германии начнутся гораздо раньше. Маленький плюс. Годик они протянут, хотя энтузиазм наверняка в Рейхе спадет. Многие прекрасно помнят голод 1 Мировой. Недаром Гитлер очень долго пытался не позволить снижать жизненный уровень населения. В этом отношении очень большой плюс блокада Германии. Ее осуществлять примутся Англия с Францией.

            В 1938 году примерно две трети (по содержанию железа) потребляемой руды импортировалось из-за рубежа. Из этого количества примерно 55% поступало из смежных нейтральных стран - Швеции, Норвегии, Бельгии, Люксембурга, Швейцарии, однако 23% шло из Франции, а остальное ввозилось из-за моря - Ньюфаундленд, Испания, Алжир, Марокко, даже Бразилии. Всего этого Германия лишалась в случае введения блокады.
          Ещё сильнее (45-100%) была зависимость чёрной металлургии от импорта легирующих добавок - никеля, марганца, хрома. Марганец, в количестве 45% потребления, ввозился в основном (63%) из Южной Африки, остальное из СССР, Индии и Бразилии, все эти поставки в случае войны прекращались. В Европе, кроме Германии, марганец по сути нигде не добывался. Никеля импортировалось 93% от потребления. Половина его поступала из Канады и Бирмы.

Канада добывала 90% мирового никеля, в случае потери этого источника полностью заменить его было невозможно. От импорта хрома Германия зависела на 100%. Перед войной больше трети импорта шло из Южной Африки. Эта доля могла бы быть замещена увеличением импорта из Турции, Югославии и Греции (четверть мировой добычи хрома на троих), но надежд на это было мало, ввиду контрмер союзников по скупке хромовой руды в этих странах.
            Перед войной были созданы запасы меди на 9-18 (по кобальту - на 30) месяцев нормального потребления. Потребность в каучуке определялась в 81 тыс. тонн в год. Импортный каучук поступал только по морю, а синтетический производился в крайне недостаточных количествах (в 1940 году - 40 тыс. тонн). Я могу и про продовольствие и нефть, но этому конца не будет. Цифры при желании найти можно.

Если с 1939г Союз не торгует, голод и проблемы в Рейхе начнутся уже через год-полтора. Закупки на Балканах крайне важны, но отсутствует валюта и Англия с Францией целенаправленно скупали важнейшие виды сырья. С единственной целью вывезти и не позволить завладеть ими Гитлеру. Это реальная история. Ничего удивительного, что им крайне не по душе оказались торговые отношения СССР—Германия. Но это тогда. А у нас 1939г и военные действия. Где возьмет столь нужное ей сырье Рейх?
          8. На стороне Германии Италия не воюет. Нам собственно без разницы на тот момент, но неизвестно не захочет ли Муссолини сыграть на другой стороне в такой ситуации.

          9. Румыния не воюет. Это хоть и маленький, но плюс. При этом здесь нет раздела и неизвестно не схочет ли СССР еще чего прихватить кроме Бессарабии. А вдруг завтра гневно бряцая танковыми гусеницами устремляться на помощь тамошним братским румынам? Молдаване прямо обрыдались, насколько за соседей страдают. Немцы просто вынуждены вводить войска в Румынию. Вместо того чтобы отправлять против Франции придется оккупировать важнейшие земли. И вместо союзника автоматически получают врага. Пусть пользы от тамошней армии немного для союзников и ее моментально раздавят, но эти солдаты уже не появятся под Одессой и Севастополем. 350тысяч солдат при 4 сотнях самолетов и 3,2тысяч орудий и минометов. Очередной плюс. Более подробно об этом позже.

          10) Симпатии простых поляков, да и части польской элиты гарантированы. Потому что не было 17 сентября, "пропавших без вести офицеров в Маньчжурии" и прочего вроде Катыни. Это не особо важно, но уже не минус.

           11) Репутация СССР на западе еще не испорчена нападением на Польшу и Финляндию. Нет "моральных эмбарго". Это плюс.

Вы вообще в курсе насчет последствий Финской войны за рубежом? Контракты аннулировали Кертис, Валти и Локхид. В СССР после этого очень долго мудохались с двигателями. Закупок не было. Но если мой вариант, ничего этого нет.

14 мая 1940 Я.В.Смушкевич - начальник ВВС и военный комиссар ВВС Ф.А.Агальцов писали записку в ПУ РККА - чл. ЦК ВКП(б) Л.З.Мехлису, что основным тормозом в развитии наших самолетов является мотор и отсталость от передовых в этой области очень велика. М-63, М-88, М-105 - еще не надежны и имеют много дефектов. Эти самые «М» в девичестве тоже французские.
          12) Репутация Красной Армии еще не подорвана неудачной Зимней войной. Это плюс.

          13) НКВД не занимается высылкой, арестами и нет разных коллективизаций в "освобожденных областях", так что и там симпатии простых граждан гарантированы (хотя бы в первое время). Это плюс.

          14) Еще не успели посадить и/или расстрелять ...вот здесь вставляется необходимое число.... офицеров и генералов с опытом Испании, Халхин-Гола. Это большой плюс. Я не про выдающихся полководцев, а хотя бы про людей имеющих реальный боевой опыт. Только не надо приниматься за подсчеты. Мало их было или много. Каждый офицер важен. Командир с реальным боевым опытом вдвойне.

          15) Резкое изменение вектора пропаганды насчет фашистов в сравнении с реальной истории отсутствует. Постоянная массированная пропаганда в одном направлении и потом резкий разворот. Что в такой ситуации говорить нормальному человеку и что думать большая проблема. Не надо забывать, что с большого террора и года не прошло. Это тоже плюс.

          16) Неоднократно поднимался вопрос, что Германия находилась в финансовой яме и просто стоять она была не способна.

          17) Нет поставок продовольствия, сырья и стратегических материалов из СССР и транзита через СССР в течение 2 лет. С другой стороны нет и получения технологий их Германии. В принципе так на так дает ноль, но очень вероятны поставки из Франции, Англии и США. Им выгодно поддерживать на плаву союзника.

          Как хотите, но преимущество в 39г по сравнению с 41г каждому желающему видно.

            Теперь немного о стратегии. Окинув орлиным взором карту и представляя себя на месте генералиссимуса.

            После первых советско-немецких столкновений попытка Гитлера договориться не удалась.

Сам же Гитлер считал, что для разгрома СССР при всем его неуважении требуется 100 дивизий. Теперь попробуем поставить себя на его место в момент входа РККА в Польшу для ее защиты.

          В Польше обе стороны зарываются в землю и готовятся к будущему году. Антанта продолжает доблестно вести Странную войну. Мы собственно тоже. Составление планов, мобилизация, реорганизация, группировки и прочие радости и так вплоть до весны 1940г.

          Это только в кино шашкой махнул и понеслось. Опять же нечего кровь проливать за чужие интересы. Общая пауза. Нефть и продовольствие из Румынии необходимо Германии. В свою очередь англо-французы скупают все что могут и давят на румын с целью не допустить поставок. Смотреть реальную историю. В книгах все это подробно описано.

Не выдумывая лишние сущности, немцы в альтернативе еще более заинтересованы в Норвегии, перекрыть поставки в СССР. Кто-то сомневается, что они будут? Антанта счастлива, что СССР воюет с немцами, они думают, что решают за наш счет свои проблемы. Так что все в реальном виде. Англия начала поставки уже в июле 1941г. Здесь, допустим, в ноябре 1939г.

          Для нападения на СССР и для получения нефти вполне логично войти в Румынию. Есть сомнения, что Бессарабию займут советские товарищи автоматически и никакая Антанта возражать не будет? Вспомним, что СССР никогда не признавал оккупацию Бессарабии. А что румынская армия, поставленная перед фактом немецкой оккупации, будет воевать еще хуже, если ее вообще не разгонят? Сплошные плюсы для СССР.

          Теперь вопрос Прибалтики. Первоначально Литва относилась к германской зоне влияния, а Латвия и Эстония к советской. Напрашивается ввод немецких войск в Литву. Что советское руководство состояло из идиотов и не предположит такого развития событий позвольте не поверить.

Переговоры о советских военных базах на территории Прибалтики начнутся моментально в сентябре 1939г. Антанте нет ни малейшего смысла сопротивляться. То есть в ответ на оккупацию Литвы мы проделаем тоже с Латвией и Эстонией, при отсутствии советизации Прибалтики и положительного отношения к этому местного населения.

Результатом может стать то, что после войны мы получим не новые прибалтийские республики, а всего лишь коммунистические государства по типу Болгарии и Чехословакии, контролируемые из Кремля. Нам не надо вкладывать деньги и строить там заводы, а вот военные и военно-морские базы никуда не денутся. Кому как, а мне плюс.

          Вопрос Финляндии. Это единственный кусок, который мы не отхватим у соседа. Это обидно, но не принципиально. Легко меняю нейтралитет Финляндии и отсутствие Зимней войны на миллион жизней блокадников.

          Дальше у Гитлера цейтнот. Есть только 2 варианта - выбить СССР или Францию, воевать на два фронта - смерть. При наступлении на Францию у нас появляется возможность удара. Или придется Гитлеру держать войска на востоке. Уж танков и самолетов то у СССР хватало, на тысячи считали. Блицкриг уже не пройдет.

          Более того, если принять на веру, что Гитлер бросит все на Запад для победы, как только дойдет до французского командования, что происходит, оно немедленно завизжит, умоляя СССР оказать немедленную помощь. РККА неминуемо ударит в этой ситуации. Не попробовать немцев на прочность в такой подходящий момент это не Жуков со Сталиным, а подставка. Подготовка шла, доктрину наступления и малой кровью на чужой территории никто не отменял. От 5 до 10 тысяч танков и столько же самолетов готовы.

          Будем реалистами. Именно по опыту Финляндии первое наступление провалится с большими потерями. Именно поэтому я не рассказываю про красный флаг над Берлином через неделю. Именно поэтому я вполне согласен, что нас могут выбить весной 40г к старой границе, если наступление начнется не на Западе, а на Востоке (об этом будет ниже). Но это уже не июнь 1941г и для начала мы на чужой территории.

Промышленность работает, склады не потеряны, мобилизация проведена. В гораздо худших условиях зимы 1941г мы наступали. После наступления во Франции речи о странной войне уже не будет и начнется полномасштабные бомбежки Германии, что заставит держать в метрополии очень существенную часть авиации и ПВО. Для СССР это плюс. Да и сухопутные войска Антанты что-то должны будут предпринять, чтобы оправдать себя. Два фронта заработают.

          Но даже неудачное наступление для СССР много может дать, если смотреть на это не как на две отдельные войны. А при прорыве фронта надо спасать родной фатерлянд. Блицкриг уже провисает. Наступление СССР весной 40г заставит перебрасывать войска из Франции или держать танковые части на Востоке, а значит, в обоих случаях поражения Франции уже нет. Это нам собственно и надо. Нам это выгодно. Чем более ослаблены Франция, Англия и Германия, тем СССР лучше. Чем больше они убивают друг друга, тем сильнее они заинтересованы в СССР. Тем больше можно получить. Земли, денег и технологий. Влияния.

А исходить при этом можно только из всеобщих представлений того времени. Это сейчас мы такие умные, а тогда знать этого не мог никто. Опыт 1 мировой показывал, что можно четыре года воевать и положить миллионы. Прекрасно. Вот пусть они и стараются. А у нас перевооружение и закупки технологии. А к нам вынуждено приходят на поклон и можно получить то, что в мирной ситуации никогда не дадут. И при этом не требуется воевать. Пусть больше и дольше убивают друг друга. Сталин бы предпочел взятие Берлина, но серьезная угроза Восточной Пруссии или промышленным районам вроде Силезии тоже не плохо.

Франция - первоклассная военная держава по силам сравнимая с Германией. Если не больше. Как минимум ей не надо создавать армию на пустом месте за считанные годы. У нас ведь много говорят про проблемы РККА именно на этой почве. Болезни стремительного роста. И это правда. Но как-то забывают, что эта правда касается и других.

Ни слаженного механизма, ни обученных резервов, ни необходимого количества техники и амуниции у вермахта еще нет. Все надо создавать, а болезни роста никуда не делись. Ну, если всерьез не считать немцев суперменами. Так что кто кого завалит, был совсем не однозначный ответ при присоединении Англии к Франции.

          Гитлер хочет выбить СССР? Даже если Антанта доблестно продолжает Странную войну у нас имеются преимущество по сравнению с реалом. В количестве множества пунктов. Остановят гораздо раньше. В конце концов, в 41 и 42 в реальной истории мы вообще в одиночку удержались. И вот через годик, когда немцы втянулись в СССР или во Францию и завязли, второй партнер начнет двигаться. Тут уж кто скорее успеет занять Германию. В этом и преимущество двух фронтов. Наша задача не дать выбить Францию. Нас выбить не удастся - доказано реалом в гораздо лучших условиях.

          В лучшем случае война кончится в конце 1941, в худшем в 1943г.

          Обязательно найдется кто-нибудь вспомнивший о Дальнем Востоке. Ну, что ж. Это действительно серьезное возражение. Вот только советско-японские столкновения - действия в мирное время силами армии мирного времени СССР.

Тут есть несколько вариантов, включая знание, что в конце августа японцы уже разгромлены. Мы на Дальнем Востоке вообще имеем совсем другую картину, если Франция не проиграла, а Англия имеет возможность перебрасывать туда войска. Тут очень много изменится по сравнению с реальной историей и необходимо это обсуждать отдельно. Обострение в Индокитае началось после капитуляции Франции, ультиматум США появился вследствие этих действий. Значит, с сильной Францией выступающей в союзе с СССР уже складываются совсем другие отношения.

          Отдельно надо помянуть, что наученные горьким опытом японцы вовсе не рвались воевать СССР, даже в критические 1941-42г. Да и масштаб предыдущих столкновений вовсе не тянет на полноценную войну. По сравнению с немецким фронтом 60-100 тысяч участников с обеих сторон семечки.

Есть еще обсуждение недостатков РККА после советско-японского конфликта. Собственно ничего особо ужасного в выявлении недостатков нет. На любом разборе всегда говорят о проблемах. За это и разные Блюхеры влетели. Только разгромлены в результате японцы, а не мы. Кроме того, в СССР идет мобилизация, то есть армия растет скачкообразно. Да, придется держать на Дальнем Востоке армию. В реальной истории и так держали, и из тех же самых соображений.

В такой ситуации самое милое дело для японцев продолжать захватывать Китай. Или война на Дальнем Востоке превращается в отдельную войну с США. А вот решаться ли на это японцы при виде проблем Германии? Вопрос нуждается в отдельном большом изучении. Тут я в очередной раз напоминаю, что абсолютно просчитанной альтернативы просто не бывает. Слишком много факторов влияют. Тем не менее, почему в реальности японцы пошли на юг давно и прекрасно всем известно. У них появились огромные проблемы с нефтью, да и другое сырье отнюдь не лишнее. На Дальнем Востоке ничего этого нет. Он тогда был вполне дотационный по продовольствию и промышленным товарам. Нет смысла. И никогда не имелось. Всерьез драться с СССР они так и не собрались. Кроме всего прочего по внутренним причинам.

            Еще один важный момент. Если война кончится раньше, в районе 1942, США в Европе не будет. Раз Франция не капитулировала, в Штатах сильнее изоляционизм и никакого прямого вмешательства. Совсем другая послевоенная Европа вырисовывается. Значит, после войны СССР имеет дело не с большим США, а с еле живой Францией. Намного легче было бы разговаривать с послевоенной Францией имеющий вес в Европе, но не способной к еще одному столкновению, чем с молодыми, энергичными и наглыми американцами. Очень большой плюс для перекройки послевоенных границ. Как хотите, но Сталин себе еще и США вырастил на шею.

          Это уже мое личное отношение, но и ООН в природе не будет. Совсем не жалко.

            И вот тут мы приходим к обсуждению роли Сталина. Исходя из имеющейся у него информации, Сталин поступил именно так (заключил пакт), потому что у него была определенная цель. Я говорю — присоединить земли, отпавшие в гражданской войне. Если он рассчитывал выиграть время, то тем самым он его дал и Гитлеру, так что аргумент крайне сомнительный. В Финскую РККА на третий месяц взяла Выборг, а в 1941 сдала Петрозаводск. Прогресс как-то неочевиден.

          Тактически он разыграл партию замечательно, стратегический просчет мы видим без лупы. Он недооценил возможности Гитлера и переоценил свои. Для меня это ВОВ с ее потерями и разрушениями страны. Кроме всего прочего Россия сейчас в жопе из-за скачкообразного падения количества населения в 40-е. Не главный фактор, но важный. Получается тактически выигрыш - стратегически проигрыш и десятки миллионов потерянных жизней.

          Сталин не мог ошибаться это вам любой патриот скажет, а то закрадывается жуткая мысль, если здесь он напортачил, может и еще где. К примеру, разгрома Франции не ожидал, проблемы с Финляндией не ожидал, лета 1941г не ожидал. Кругом просчеты. Но имя его пачкать нельзя! Поэтому на минутку отвлечемся от исключительно правильных решений Непогрешимого и попробуем обсудить войну в 1939.

Я утверждаю, что было бы гораздо лучше. Как минимум мы все равно пошли на союз с англичанами после разгрома Франции. Жизнь заставила и победили. Значит все, что было в 1939г один большой просчет. Если не брать в зачет присоединенные территории. В моем варианте они практически все попадают нам в карман в результате войны. Разве что Финляндия останется при своих. Я готов обменять ее нейтралитет на миллион жизней блокадников.

          Другой вариант был и очень серьезный. При этом Сталин должен был действительно хитрым азиатом с умением прокручивать интригу, а не просто ловить рыбку в мутной воде. Он принял решение посидеть и посмотреть нельзя ли взять БОЛЬШЕ. Потому что в 1939г он не мог знать про события в 1940-м в Прибалтике или Бессарабии. Тем более в Финляндии. Все что он мог получить от Гитлера — это восток Польши. Он его и так получает. А сфера влияния это сильно расплывчато. А вот мы знаем и сравниваем что лучше. А как собственно можно иначе?

[Curioz]

разгром фактически произошел к 15 сентября, дальше было только добивание котлов и занятие территории

Если СССР протянувший со вступлением до последнего и то успел занять 52% Польши, то вопрос, где он встретится с вермахтом, если начнет раньше на 5-10 дней скажем

[Читатель]

А такие вещи не делаются ПОСЛЕ начала войны. Решение подписывать пакт или нет принимается заранее. 

ну хорошо. не подписали. возвращаемся в ситуацию на 16 августа 1939 года. с непринятым поляками германским ультиматумом по Гданьскому корридору, гарантиями Англии и Франции Польше, идущей уже мобилизацией вермахта и польской армии. 

пружина войны уже запущена. война со Сталиным или без все равно начнется.

надо только выбирать - пакт с Гитлером, строгий нейтралитет или война с Германией на стороне союзников. 

ничего третьего как то придумывается 

на раздумья пара недель. 

[марик]

на раздумья пара недель.

Вон выше все подробно. Сколько раз уже было. 

[Curioz]

надо только выбирать - пакт с Гитлером

В реале уже выбрали. Числа 10 или 11 самое позднее.

Сталин будет думать несколько дней, а после объявления войны Англией и Францией 3 сентября присоединится к антигитлеровской коалиции. и вероятно того же 5 числа отдаст приказ начать

В реале опять же так не делалось: переговоры с финнами шли до 13 ноября, а "приказ начать" был еще месяца за два до того.

[Curioz]

Так то финны и силами одного ЛенВО обходились, тут перед нами как бы вермахт и по вашим же словам постараются собрать пару миллионов. Чехам в 1938 и то 80-110 дивизий обещали

[Curioz]

война со Сталиным или без все равно начнется.

Лучше, конечно, со Сталиным. В реале войска двинулись 17 сентября и уже 20-21 дошли до Львова и Люблина, здесь соотв. если начать 5 числа, то займут не половину Польши, а три четверти. До кучи можно сразу пройти через Литву и отрезать Мемель, пообещав отдать после победы

[Читатель]

Если мира, надо помогать Антанте, не смотря на ее вредность. Для этого даже не требуется воевать. Надо демонстрировать интенсивные переговоры немцам и мобилизацию, держа их в напряжении и не давая возможности перебрасывать войска с востока на запад. Нам ведь нужна затяжная война, а не блицкриг.

это хороший вариант, но увы, автоматически приводит к войне с Германией. как только управятся с Францией. 

  Есть еще и вариант сохранения жизней и при этом частичного присоединения потерянных территорий. Это вариант нейтралитета. Поэтому выгоднее сидеть на горе и ждать пока придут к тебе с просьбой. Заключение договора с Германией отсекает свободу маневра. Оставаясь нейтральными, мы можем добиваться уступок с обеими сторонами и торговать тоже. Быть над схваткой выгодно в любом случае.

это вариант получше. но вся Польша отойдет немцам. 

ниже даже приводится вариант при котором пакта нет, войны с немцами нет, но СССР все равно занимает восточную Польшу. разницы с реалом не улавливаю. ибо все так же закончится 1941 годом. ну отношения с союзниками будут чуть лучше. (а с поляками нет)

описанный мариком сценарий войны с Германией в 1939 г. сводится к захвату все той же восточной Польши под соусом помощи полякам и переход к обороне на линии соприкосновения с вермахтом. при этом предполагается, что немцы устали и воевать с Красной Армией не будут. не вижу ни малейших оснований для таких надежд. 

плюсов начала войны в 1939 г. также не предоставлено. 

единственный аргумент марика который могу принять это "ну не хуже же это реала 1941 года".

ну да, война начнется чуть лучше, СССР будет в положении Франции, который в кампанию 1939 году провел "странную войну", а свой сорок первый получил годом позже. 

но это очень странный аргумент. 

давайте начнем войну на два года раньше и потеряем двадцать миллионов. все равно не будет же хуже чем в реале, когда война началась на два года позже и потеряли двадцать миллионов. 

[Читатель]

Curioz хоть на какой то советский блицкриг надеется. а какие плюсы марик видит решительно не понимаю 

Изменено 10 Sep 2019 пользователем Читатель

[марик]

немцы устали и воевать с Красной Армией не будут. не вижу ни малейших оснований для таких надежд. плюсов начала войны в 1939 г. также не предоставлено.

Сложно не заметить все перечисленные плюсы если не закрывать глаза. Но это бывает в интернете когда свое мнение единственно верное. Опровергнуть конкретно перечисленые пункты даже попытки не будет. 

 

[Читатель]

гипноз западного фронта действует что ли не понимаю. 

поразмыслив пришел к выводу, что даже война с СССР не помешает Гитлеру разгромить Францию. разгромит Красную Армию в осенней кампании 1939 года. зимой посадит треть войск в окопы и велит оборонять восточный вал любой ценой. все равно же Красная Армия образца 1940 года прорывать немецкую оборону не умеет.  

а остальными силами устроит Франции 1940 год как в реале. 

а дальше все то же самое и война до 1945 года. 

[Владимир Станкович]

гитлер понял, что блицкриг не удался, ПВМ все помнят - и пошёл мирится, давай мол все откатываем как было

Даже сидя в бункере над которым русские пушки перерабатывали Берлин в щебенку -перед тем как выпить яду - фюрер не высказывал сожаления что начал войну с СССР

Изменено 10 Sep 2019 пользователем Владимир Станкович

[Читатель]

Сложно не заметить все перечисленные плюсы если не закрывать глаза.

ни один из этих "плюсов" не отменяет многолетней войны и двадцать миллионов трупов 

еще раз перечитал текст марика и опять заметил полное отсутствие упоминания немецкой оккупации Польши.

35 миллионов населения (во Франции 41 млн), мелочь какая то, подумаешь... 

 

[марик]

ни один из этих "плюсов" не отменяет многолетней войны и двадцать миллионов трупов

Все таки это не Читатель. Тот бы весело передернул, доказав что от плюсов получаются сплошную минусы и Москва падет. А этот крадун аккаунта какой то унылый и скучный тип. 

[Curioz]

остальными силами устроит Франции 1940 год как в реале

А выйдет как в реале-то? Даже если двухмесячная кампания на Востоке обойдется по потерям как РИ двухнедельная, расход топлива, снарядов, моторесурса двигателей и банально еды куда денется. А если потери вдруг будут? Даже в катастрофическим реале 1941 вермахт потерял за первый месяц боев больше ста тысяч (это немецкие данные и только безвозврат; по советским данным уже погибла половина вермахта и все танки и авиация)

[Curioz]

пакта нет, войны с немцами нет, но СССР все равно занимает восточную Польшу. разницы с реалом не улавливаю

Если нет пакта, то рейх не рискнет в 1940 оставить на востоке 10 дивизий без единого танка и самолета, соотв. сразу и вся кампания на Западе под вопросом.

Если нет не только пакта, но и торгового договора с рейхом (подписанного в реале вполне независимо), то последний сразу теряет кучу стратегического сырья и в дальнейшем этот дефицит только обостряется.

Если у Союза хватит ума (или просто не хватит возможностей) параллельно не устраивать еще и разборки с финнами, то нет потерь, нет и морального эмбарго и советская промышленность получает кучу полезного оборудования.

Это все очевидно.

 

Curioz хоть на какой то советский блицкриг надеется

Я уже десять раз кажется написал для нечитателей глазами: ни о каком советском блицкриге речи не идет, более того, конец 1939 Красная армия встречает выпнутой за линию не только новой, но и старой границы (но не за Линию Сталина).

Негатива? Нет, поскольку за эти 200-300 км лишнего продвижения на восток вермахт дорого заплатит. СССР тоже дорого заплатит - в абсолютных величинах намного дороже - но его потери восполнимы, а потери Германии нет, и время работает против нее. Например, запасы каучука по Мюллеру нашему Гиллебранду должны были закончиться на 5-6-й месяц войны. Это в реале, в АИ масштабы войны больше (вместо одного фронта и то со странной войной - два, причем на одном реальная мясорубка) а поставки строго говоря равны нулю, т.к. советского транзита нема.

 

зимой посадит треть войск в окопы и велит оборонять восточный вал любой ценой. все равно же Красная Армия образца 1940 года прорывать немецкую оборону не умеет

Поэтому РККА пойдет в Румынию, или Литву, или обе - тоже оборонять любой ценой будем? У вермахта штаны не порвутся - тридцатью дивизиями без танков и авиации держать фронт от Балтийского до Черного моря? Против советских трехсот или сколько их там настругать успеют. Немцы конечно уберменши, но финны например в итоге не сдюжили и в куда более благоприятных для себя условиях.

 

предполагается, что немцы устали и воевать с Красной Армией не будут. не вижу ни малейших оснований для таких надежд. 

Это у вас от незнания матчасти.

Идея воевать французов еще в 1939 была и была отвергнута по итогам польского похода. Например, боеприпасов уже в начале октября хватило бы на ведение БД только теми же тридцатью дивизиями.

А здесь у нас на польском походе все только начинается.

[Tayhard]

Нда, на Читателя непохоже. 

Кто-нибудь в курсе, как там было с железнодорожной колеей в Польше? Паны ее после обретения независимости всю перешили на общеевропейский стандарт?

 

[Читатель]

Даже если двухмесячная кампания на Востоке обойдется по потерям как РИ двухнедельная, расход топлива, снарядов, моторесурса двигателей и банально еды куда денется.

ну вот как бы понятно, что в реале после трех лет войны на востоке у вермахта все равно нашлось все вышеперечисленное чтобы бодаться со вторым фронтом на западе еще год при сохраняющемся восточном фронте. 

я лично пессимист в отношении как Франции так и СССР образца 1939-1941 гг. 

при любом соотношении сил, самом казалось бы благоприятном, обязательно сольют и кровью умоются. 

если рассуждать как вы, так и в реале по соотношению сил и ресурсам они не должны были Францию победить или СССР нанести такие страшные поражения. а вышло вон как 

почему я настаиваю, что война будет продолжатся шесть лет.

а потому что США раньше не успеют. а без США я в западный фронт не верю. французы сольют. а англичан не хватит

 

[Читатель]

Поэтому РККА пойдет в Румынию, или Литву, или обе

правильно, в очередной котел сами полезут 

ничего другого от РККА образца 1939 г. я и не ожидал

конец 1939 Красная армия встречает выпнутой за линию не только новой, но и старой границы (но не за Линию Сталина). Негатива? Нет, поскольку за эти 200-300 км лишнего продвижения на восток вермахт дорого заплатит.

мечты  Вся польская кампания (против миллионной польской армии) обошлась вермахту в 16 тысяч убитыми. А разгром советского Западного фронта (790 тыс. человек) в Белостокско-Минском сражении 1941 года стоил 6 тысяч убитыми. 

Потери в 1941 г. для вермахта стали ощутимыми со Смоленского сражения, особенно уже под Москвой. А до того были пренебрежимо малые потери примерно как в Польше и Франции.