Самурай против шпажиста

204 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Так все-таки почему такая клевая шпага уже в начале 19 века как боевое оружие не применялось вообще?

Потому что была заменена более совершенным оружием. У Японии же для этой эволюции не было времени - средневековье там сразу сменилось 20м веком, доспехи и мечи - пулеметами. Аналога 18 - первой половины 19ого века там не было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Потому что была заменена более совершенным оружием.
Саблей, да. От которой катана отличается только рукоятью.

У Японии же для этой эволюции не было времени - средневековье там сразу сменилось 20м веком, доспехи и мечи - пулеметами. Аналога 18 - первой половины 19ого века там не было.
Напомнить что в Мэйдзи запрещали катаны носить?

Повторюсь, французская шпага - спортивный снаряд. Рассчитана на бой по определенным правилам: только пеший, в стойке, есть время на всякие глупости вроде ен гард, пространство для маневра, бой один на один. Когда противник эти правила не соблюдает - получается самое начала Трех Мушкетеров где Д'Артаньяна канделябрами отлупили.

Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Повторюсь, французская шпага

Шпага - почти во всех языках называется мечом. Потому что она и есть меч, у которого прогресс в металлургии позволил снизить вес без ущерба прочности. Катана же - оружие уровня предшественников шпаги, лонгсворды и все такое

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

клевая шпага

Я такого не говорил. Не надо "ля-ля"..)

А отмерла шпага ибо целей для неё не было и значение холодного оружия при развитии огнестрельного - неуклонно падало, а функции холодного оружия на "вонючий случай" рукопашной сшибки - успешно выполнял штык-нож винтовки и кавалерийский палаш/сабля/шашка, которые позволяли не токмо колоть, но и очень неплохо так резать и рубить. Впрочем, если вспомнить штыки, рассчитанные только на колющий удар, вроде присного трёхгранного штыка "трёхлинейки" то можно сказать, что идея шпаги умерла окончательно только в конце 60-х годов XX-века, закончившись на штыке автомата Type 56. Но это уже в порядке бреда..)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Да-да-да, все шпажисты поголовно были амбидекстрами.

Все не все, но вот фехтование одновременно шпагой и пистолетом отрабатывалось, ЕМНИП даже трактаты писали. (из пистоля сначала стреляли, а потом перехватывали за ствол и били по кумполу вражине)

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Шпага - почти во всех языках называется мечом.
Но "шпажисты" упорно показывают именно вертел.

Катана же - оружие уровня предшественников шпаги, лонгсворды и все такое
Полоса катаны - это полоса сабли. С которой как с боевым оружием шпага конкурировать даже не пыталась.

А отмерла шпага ибо целей для неё не было
Для сабли были, не надо ля-ля. Дуэли на холодном к концу 18 позапрещали, это да.

Все не все, но вот фехтование одновременно шпагой и пистолетом отрабатывалось
Ну так и в Японии был Миямото. Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

... сабли. С которой как с боевым оружием шпага конкурировать даже не пыталась.

?!!

:shok:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

?!!
Помедитируйте над ВУС того самого Д'Артаньяна. Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

?!!

а не обращайте внимания, а то еще и Че нам расскажет как катаной стволы винтовок рубили (тут один знаток уже есть такой)

Д'Артаньяна
из книжки?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

из книжки?
Да хоть бы и реального.

а не обращайте внимания, а то еще и Че нам расскажет как катаной стволы винтовок рубили (тут один знаток уже есть такой)
Только после того как вы расскажите о боевом (а не дуальном) применении французской шпаги. :tongue:У какого рода войск она была главным оружием, например?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

французской шпаги
какой такой французской шпаги? Речь в топике идет про реального прототипа, так у него боевая шпага была (та которую вы называете французской, а топикстартер классической и появилась позже и кроме дуэлей нигде не использовалась). Короче, топикстартер просто безграмотен, а вы в полемическом запале отрицаете очевидное и защищаете невоероятное

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Речь в топике идет про реального прототипа, так у него боевая шпага была
Вот только воевал он не ней а мушкетом, ага.

та которую вы называете французской, а топикстартер классической и появилась позже и кроме дуэлей нигде не использовалась
Да и "боевая" в бою была редко. Вы банально назовите-то для кого она была основным оружием а не на "всякий вонючий". Правильно - ни для кого. Пехотинцам в терции нужна либо пика, либо кинжал/нож, а для кавалерии даже боевая шпага рубит плохо.

А в топике предложили заставить командира стрелков (мушкетеров) драться на холодном оружии с мастером этого самого холодного. Да, подыгрыш японцу, согласен.

Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Французская щпага - изначально дуэльное оружие. Для боя в котором правил нет вообще (а не переодически нарушаются как в дворянских разборках) не годится. Собственно в РИ ее военное применение ограничивалось теми кому не чарджить (мушкетерами, ага) и офицерами. Повторюсь, я именно о колющей шпаге, а не позднесредневековом одноручном мече.

Изначально это тот еще ломик:

Blankwaffen,%20Stantler-Degen.%20%201.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да и "боевая" в бою была редко.
шведы (у них драгуны часто без стрельбы атаковали), назвал?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Изначально это тот еще ломик:
Вот только оппоненты начиная с БГ нахваливали преимущества фехтовальной стойки, которая появилась именно для вертела, а не лома. Лом вертеть в вытянутой вперед руке немного затруднительно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

шведы (у них драгуны часто без стрельбы атаковали), назвал?
Так палашами и саблями.

47-.jpg

Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Лом вертеть в вытянутой вперед руке немного затруднительно.

а как фехтовали боевой шпагой?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для сабли были

Вы ещё с ножом-финкой сравните. Саблей можно не только "тык-тык", но и ещё и "вжик-вжик". Причём, за отсутствием лат и вообще доспехов - "вжик-вжик" гораздо нужнее и проще, чем "тык-тык".

Вы банально назовите-то для кого она была основным оружием а не на "всякий вонючий"

Крылатая Гусария с кончарами?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

из пистоля сначала стреляли, а потом перехватывали за ствол и били по кумполу вражине

Или парировали удары.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вы банально назовите-то для кого она была основным оружием а не на "всякий вонючий". Правильно - ни для кого.

Неправильно.

В немецком языке "шага"="рейтарский меч".

Итальянская рапира (не та, которая спортивный снаряд) - прочное, как правило трехгранное, почти двухметровое "шило", и довольно тяжелое (до 2 кг), - именно для "тык-тык" (по образному выражению коллеги) противника, и именно одетого в доспех (т.е. именно в бою). Обычно целили между пластинами, по пути наименьшего сопротивления, но в принципе рапира позволяла пробить дырку прямо в кирасе, и это оказывалось физически легче чем прорубить ту же кирасу, - за что и ценилась.

Кирасиры: кавалеристы для борьбы с вражеской кавалерией ("анти-кавалерия" :)), основное оружие (окромя пистолетов), - тяжелый длинный прямой клинок, зачастую вообще не имеющий рубящего лезвия. Это сейчас некоторые называют его палашом, а современники называли в т.ч. и шпагой.

"Кирасиры! В атаку! Шпаги вон!" (достать из ножен).

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так палашами и саблями.

Вообще о шпагами

http://www.nnre.ru/istorija/severnaja_voina_karl_xii_i_shvedskaja_armija_put_ot_kopengagena_do_perevolochnoi_1700_1709/p3.php

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По поводу "отрезать шпажисту руку" --

режущий удар по внутренней стороне предплечья с отщагом вправо, уйти с линии колющего удара шпагой.

(вот интересно, почему мне, державшему в руках катаны где-то две-три собственного деревянного изготовления,

и фехтовавшему ими весьма эпизодически, такое в голову пришло, а местным знатокам...)

Далее, все наперебой твердят о боевом оружии, боевой ситуации, и постят видео или спортивно-тренировочных,

или постановочных схваток...

Кто о чём, а я -- о манёвре.

Шпага предполагает движение вперёд-взад, работа колющими, отшаг с линии атаки.

Катана -- кроме всего - возможность атаки с боковых векторов, рубящими, в том числе -- горизонтальными.

Господа, да катана -- не вундерваффе. Но тема то "самурай против шпажиста",

а не "катана против шпаги".

Давайте рассматривать манеру боя, приёмы, свойственные тому или тому оружию.

Потому как здесь, как и во многих темах до того как, приходит всё тот же вывод --

дело не в оружии, а в конкретной подготовке, тренированности и умении конкретных индивидуёв.

(А то, что как с той, так и с другой стороны приводятся личности может и исторические, но уже давно полулегендарно-литературные -- тоже тенденция, однако)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

режущий удар по внутренней стороне предплечья с отщагом вправо
- парируется "ин кварта" (ЕМНИП) и дальше по ситуации или отскок или контратака (я любил хлыст по большому пальцу)
Шпага предполагает движение вперёд-взад, работа колющими, отшаг с линии атаки
- ну да.. но колоть "в бок" особенно налево (для шпажиста) то же просто.. да и парировать рубящие удары боевая шпага (рапира) позволяет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

- парируется "ин кварта" (ЕМНИП) и дальше по ситуации или отскок или контратака (я любил хлыст по большому пальцу)

- ну да.. но колоть "в бок" особенно налево (для шпажиста) то же просто.. да и парировать рубящие удары боевая шпага (рапира) позволяет

Вот и я к тому же:

дело не в оружии, а в конкретной подготовке, тренированности и умении конкретных индивидуёв.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

да и парировать рубящие удары боевая шпага (рапира)

Боевая шпага и рапира - это разные вещи. Реальная боевая шпага- это дальнейшее развитие мечей, оружие с прямым лезвием и заточкой обеих сторон. Развитие европейской металлургии просто позволило уменьшить ширину лезвия и вес оружия, при той же прочности. Подразновидность боевой шпаги - это кавалерийский палаш (она потеряла заточку с одной стороны). Шпагой наносятся как колющие, так и рубящие удары, хотя был перекос в колющие, так как доспехи рубящим был тяжело пробить.

Рапира же - это совсем другое, чисто колющее оружие.

В большинстве языков меч и шпага называются одним словом, а рапира - другим. В русском же почему-то путаница и шпагу отчего-то больше ассоциируют с рапирой, чем с лонгсвордом или палашом. Скорее всего из-за спортивного фехтования, однако в нем и сабля на саблю мало похожа.

Неплохо бы уточнить, что обсуждаем: боевую шпагу, рапиру/парадную шпагу, спортивную шпагу?

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас