Альтернативное отношение к ростовщичеству.

[Звёзды Светят]

Альтернативное отношение к ростовщичеству.

Банкиры, банкиры, кругом одни банкиры...

В античные времена дача денег в долг под проценты была обыденным явлением.

Как и продажа в рабство за долги - и самого должника, и его родственников.

А потом пришли христианство с мусульманством и определили, что "грех" это - проценты с должников сдирать.

И получилось так, что банкирами стали евреи иудеи - им их вера такого не запрещала.

Часто доходило до абсурда - когда всякие благородные доны, фоны, сэры, пэры, паны, и даже ибны - тех иудеев ненавидели и презирали, но ростовщическую деятельность им дозволяли и сами залезли к ним в долги... однако же их не изгоняли! Нужно же кому-то быть банкиром...

И так продолжалось до Реформации, пока не развелись всякие протестанты, которые и сами банкирской деятельности не чурались, и прочих к ней приучили.

Вот и Развилка - христианство и ислам не запрещают ростовщичество.

Может быть, как-то его ограничивают, хотя бы - христианство не дозволяет продавать в рабство за долги родню должника, а ислам не дозволяет отбирать за долги землю. Или ещё как-то там.

Но в целом - провозглашают не только принцип догмат: "Отдай кесарю кесарево!", но и догмат: "Отдай банкиру банкирово!".

И какой мир получится?!...

[protopope]

Ваш пост - это уже АИ.

[Владимир Станкович]

Если ислам вчистую запрещает ростовщичество то с кем боролся Ходжа Насреддин? :)

[Звёзды Светят]

С менялой.

[sanitareugen]

И получилось так, что банкирами стали евреи иудеи - им их вера такого не запрещала.

Что характерно - запрещала. Но запрет распространялся на единоверцев, брать лихву с чужих было не запретно.

Вообще же запреты обходились. В том же исламском университете в Каире есть специальная подготовка специалистов для банков - которые определяют, как давать в кредит под проценты, чтобы не было формального нарушения.

Оформляется, как "участие в предприятии" или как "продажа товара с отсрочкой платежа и возвратом товара продавцу" (то есть товар продан за 120 динаров с уплатой через полгода, но сразу же возвращён за 100 динаров, клиент получает сейчас 100, вернуть должен 120 через полгода, но юридически это "продажа по рыночной стоимости", а не запретная риба), что-то такое меняла и практиковал (ну, ещё мог быть вариант, что он парс, армянин или тот же еврей, но у Соловьёва он точно мусульманин) Те же ломбардцы в Европе оформляли дачу денег в рост под залог, как "взятие ценных вещей на хранение", и проценты числились "оплатой хранения". Или, скажем, пушкинский барин из "Барышни-Крестьянки", который закладывал землю - в действительности это было не просто проедание достояния, а сложная финансовая комбинация, банковские займы со времён Екатерины Великой в России уже были, но не более чем под 7% годовых, что, в силу малости процента, исключало включение премии за риск, так что давались кредиты под основательный залог - "земель или каменных домов", а более высокий процент уже был уголовно наказуемым ростовщичеством. Купцы, которым кредит был более всего нужен, и которые готовы были платить высокий процент, получить кредит в результате не могли. Дворянин закладывал землю, получал кредит под 7% годовых, помещал его в банк под 4% (сделка покамест убыточна...), а банковский вексель на эту сумму продавал купцу с отсрочкой оплаты (вексель юридически не деньги, и то, что сумма оплаты была существенно выше суммы, указанной в векселе, и которую купец снимал со счёта, формально не было "ростом", а только согласованной ценой за товар).

Вообще же банковский капитал это чистый срыв ограничителя, дающий бурный рост и неизбежную катастрофу через несколько сот лет. Просто по математическому факту - экспонента растёт быстрее полинома.

http://samlib.ru/m/masherow_e_l/invent.shtml

[марик]

Вообще же банковский капитал это чистый срыв ограничителя, дающий бурный рост и неизбежную катастрофу через несколько сот лет. Просто по математическому факту - экспонента растёт быстрее полинома.

Это настолько скользкий вопрос, что нет слов. В реальной жизни при золотом стандарте появление дополнительных рудников поднимало цены, а длительное осутствие новых поступлений вымывая золото в клады и горшки цены снижало. Хотя казалось бы с чего. Отсутствие денег на рынке должно автоматом повышать стоимость товаров. о нет. И выходит монета морячка в принципе могла через сто лет быть более дорогой. Конечно не в банке. А в виде металла. И где то ЕМНИП с 17 века ни один банк в мире не мог фактически расплатиться за все пущенные в оброт купюры. Золотого запаса не хватало. Пока жизнь нормальная никто не беспокоится о обеспечености на четверть. А война - и начинается вообще печатанье в огромном количестве. Даже гособлигации Англии во время Наполеона упали в цене иногда на три четверти.

Вобщем не в защиту высоких процентов, тем более доставшего меня поборами банка, но нормальная торговля и развитие без ссуд в принципе невозможна. Но денег всегда ограниченое количество. Катастрофа через сони лет мало волнует сегодня.

[марик]

Просто нормальный человек не хочет отдавать проценты. Психологически это оправдано. Высокие материи его не волнуют, а что взял чужие, а отдает свои очень хорошо понимает. Поэтому и оформляется запрет, но всегда есть евреи, ломбардцы, армяне, кто то еще - чужаки. Нельзя, но надо.

[Рок]

Вообще же банковский капитал это чистый срыв ограничителя, дающий бурный рост и неизбежную катастрофу через несколько сот лет. Просто по математическому факту - экспонента растёт быстрее полинома.

Именно. Поэтому банковский капитал следует ограничивать законодательно. Ставить в жесткие рамки, так сказать.

но нормальная торговля и развитие без ссуд в принципе невозможна.

Это да, но никто не призывает запретить вообще. А вот поставить "ограничитель", загнать банкиров в жесткие рамки - нужно.

[марик]

Поэтому банковский капитал следует ограничивать законодательно. Ставить в жесткие рамки, так сказать.

Помнится в СССР весь банковский капитал в Госбанке находился. Частной собствености не было, а кризис случался неоднократно.

Что значит в принципе ограничить банк? Государство издает закон не превышать такого процента. Ну если нет закрытых границ большие предприятия всегда имеют возможность брать на внешнем рынке под меньший. что и продемонстрировали в России. Мелким конечно помощь, но их всегда есть возможность придавить и без процентов. Так это в принципе существует в любой стране. Госбанк дает ссуду под 5, банк под 8. Или 10 и 12 Цифры понятно абстрактные. Так вот где правильный процент и как его вычислять. Много, брать не будуи или начнут искать в другом месте. Мало, идет надувание пузыря. Кто такой умный, что знает правильный?

[sanitareugen]

И где то ЕМНИП с 17 века ни один банк в мире не мог фактически расплатиться за все пущенные в оброт купюры.

Если речь о банкнотах - то массово с первой четверти ХХ века, выборочно с конца XIX века. До этого действовало правило - любая банкнота обеспечивалась золотом в хранилище банка. Фактически имели место отклонения в ту или иную сторону, достигавшие десятка процентов. Один из рассказов Конан-Дойля ("Союз рыжих") основан на том, что банк, желая провести какую-то операцию и готовясь выпустить банкноты, сперва для их обеспечения закупает золото (кражу которого и предотвращает Холмс). Необеспечены золотом могли быть облигации (и ассигнации в первоначальном смысле этого слова, представлявшие собой бессрочные обращаемые облигации банка).

[sanitareugen]

Поэтому банковский капитал следует ограничивать законодательно. Ставить в жесткие рамки, так сказать.

Помнится в СССР весь банковский капитал в Госбанке находился. Частной собствености не было, а кризис случался неоднократно.

Что значит в принципе ограничить банк? Государство издает закон не превышать такого процента. Ну если нет закрытых границ большие предприятия всегда имеют возможность брать на внешнем рынке под меньший. что и продемонстрировали в России. Мелким конечно помощь, но их всегда есть возможность придавить и без процентов. Так это в принципе существует в любой стране. Госбанк дает ссуду под 5, банк под 8. Или 10 и 12 Цифры понятно абстрактные. Так вот где правильный процент и как его вычислять. Много, брать не будуи или начнут искать в другом месте. Мало, идет надувание пузыря. Кто такой умный, что знает правильный?

Ну, банковский процент в оптимальной экономике это множитель Лагранжа в ограничении по сумме капитала. Отсюда он и получается.

[марик]

Если речь о банкнотах - то массово с первой четверти ХХ века, выборочно с конца XIX века.

я диссертаций не писал, но точно помню в 1797г англия отказалась от золотого стандрта не имея возможности обмена. вновь ввели в 1821г. Это крупнейшая экономика. Как начинается война и изъятие денег - все. Так что ни в одной стране мира не существовало полного обмена. Только в теории, пока кризис не бам. Это и в первой мировой доказали, моментально прекратив обмен. ЕМНИП все страны Европы кроме Англии.

Ну, банковский процент в оптимальной экономике это множитель Лагранжа в ограничении по сумме капитала. Отсюда он и получается.

А она бывает идеальная? Половина (это в лучшем случае ) экономических решений принимается из политических соображений. А что понимают некотрые высшие лица в формулах Лагранжа я даже гадать не стану. Хорошо если нечто вроде моего. А то смотришь и удивляешься.

Кстати облигации, включая государственые вобщем тоже деньги. И если они не обеспечены, то не банк виноват.

[sanitareugen]

Облигация отличается от банкноты тем, что у неё есть курсовая стоимость, которая может отличаться от номинала. И она не обязана приниматься в платежи по номиналу. Банкнота - обязана.

[марик]

Облигация отличается от банкноты тем, что у неё есть курсовая стоимость, которая может отличаться от номинала. И она не обязана приниматься в платежи по номиналу. Банкнота - обязана.

Государственные английские облигации четко обозначали стоимость и процент. ЕМНИП 5 годовых. Это не мешало во время Наполеоновщины дико упасть в цене. То есть НЕ обязаны это красиво сказано. Государство отказалось платить. А так, чисто кинуло вкладчиков. Но ведь и золотой стандарт отменили. Можете даты проверить. Банкноты тоже не обменивали.

[sanitareugen]

А в Англии до 1821 года золотого стандарта действительно не было, действовал серебряный. Отсюда, кстати, "гинея" - золотые монеты шли по плавающему курсу, и выпущенные из гвинейского золота приравнивались к 21 серебряному шиллингу. После 1821 года золотой фунт содержал меньше чистого золота.

[марик]

А в Англии до 1821 года золотого стандарта действительно не было, действовал серебряный

А до 1797г был. Страное дело, правда? И совершенно дело не в отказе от обмена. Просто не имелось столько золота в мире, чтобы оплачивать военые расходы. Там скачок сразу не на проценты, а хорошо в разы.

[sanitareugen]

На облигации обозначен номинал, и заёмщик, не объявлявший банкротства, должен был его выплатить. Но только в момент погашения. Также он платил по купонам, сколько обозначено. Но во время между выпуском облигации и погашением она шла по биржевой стоимости, никто не обязан был ценить её по номиналу. На самом деле облигации, шедшие "аль-пари", когда курсовая стоимость была равна номинальной, были редким исключением, как правило, они шли существенно ниже, приближаясь к номиналу по мере подхода срока погашения.

И до 1797 года не было. Золотой стандарт в Англии был введён в 1821. До этого обмен шёл по фактическому соотношению курсов серебра и золота. Если монета из другого металла не получала иного обозначения (как та же "гинея"), то разница курсов учитывалась через лаж при обмене.

[марик]

Я совершено не спорю. Все так. Государство у тебя берет деньги, не банк, он посредник и обещает процент. А потом говорит у меня типа дефолт, неча приставать. И бумажки твои я обменивать не стану. У меня нонче другой стандарт и курс. Ничего не напоминает из современой жизни?

[sanitareugen]

"А могло бы и бритвой по горлу"

[марик]

Вроде в кодексе есть про доведение до самоубийства.

[Neznaika1975]

коллеги, можете пояснить. про что спор

прочел тему - не понял

по сабжу

христианство не всегда жестко ограничивало кредит

в 4-6 веках ссуды под процент вполне себе были распространены. Церковь и сама этим занималась.

а вот века с 8-го, когда прервалась средиземноморская торговля, золото в европе исчезло из обращения и началась натуральная экономика, и процентные ссуды исчезли за невостребованностью - вот тогда церковь и начала их жестко гнобить

примерно такая же ситуация в исламе - только там еще и т.н. исламский кредит оформляется не как ссуда с процентами, а хитрее через участие в капитале, куплю-продажу с отсрочкой и тд и тп

[марик]

коллеги, можете пояснить. про что спор

Об отношении к банкам. И о сущности их деятельности.

вот века с 8-го, когда прервалась средиземноморская торговля, золото в европе исчезло из обращения и началась натуральная экономика, и процентные ссуды исчезли за невостребованностью

На самом деле наоборот. При натуральной экономике практически отсутствует торговля, соответствено и в ссудах не нуждаются. А деньги в принципе были. Умудрялись же викинги брать с Англии дань.

[Georg]

На самом деле наоборот. При натуральной экономике практически отсутствует торговля, соответствено и в ссудах не нуждаются.

В ссудах всегда нуждаются. Разница в том, что в "Темные века", в ситуации отсутствия активной торговли и крупного производства ссуды брались не "на развитие бизнеса", а для непроизводительного использования, часто от "безысходности". Например, крестьянин занимал, чтобы не умереть с голоду; рыцарь, чтобы снарядится в поход; община, чтобы построить храм. Благодаря этому и возникла идея об аморальности ростовщичества - с христианской точки зрения несправедливо, если кто-то делает прибыль на бедствии или благочестии других. Именно по этому Церковь и начала "гнобить".

В позднеантичный же период ни у кого не возникало идеи запрещать взымание процента - он был неперменной составляющей стредиземноморской экономики. В качестве мер социальной защиты вводились ограничения - так например Юстиниан Великий, правление которого начиналось в обстановке перенаселения и социальной напряженности, ограничил судный процент 6% (ограничение не распространялось на кредитование видов деятельности, связанных с особым риском, как то морская или дальняя караванная торовля), запретил сложные проценты и постановил что итоговая сумма процентов не может превышать сумму основного долга.

В античные времена дача денег в долг под проценты была обыденным явлением.

Как и продажа в рабство за долги - и самого должника, и его родственников.

А потом пришли христианство с мусульманством и определили, что "грех" это - проценты с должников сдирать.

Ага, щаз. До поры до времени, пока на наступала "закредитованность населения".

И когда она наступала.....В городах-государствах Древней Эллады кассация долгов неоднократно проводилась по требованию народа, причем кредиторы теряли всё. Отмена долгов - и точка. А чо, у нас же демократия.

В Древнем Риме подобные эксцессы так же бывали, причем случалось что ростовщичество даже запрещалось (Lex Gemicia в 332 году до н.э.).

Вам, коллега, наверное бросился в глаза размах деятельности публиканов Поздней Республики... ну так они ж грабили покоренные народы, а не сограждан. ;)

[prostak_1982]

А возможна ли финансовая система в которой деньги выполняют только обменно-эквивалентную функцию, то есть только облегчают обмен предметами между производителями и потребителями.

[чукча]

До этого действовало правило - любая банкнота обеспечивалась золотом в хранилище банка.

Не на 100%

На самом деле облигации, шедшие "аль-пари", когда курсовая стоимость была равна номинальной, были редким исключением, как правило, они шли существенно ниже

Не обязательно. Могли и выше. Это зависит не только от риска, а больше от ставки по купонам. Сейчас нередко облигации с мусорным рейтингом могут котироваться выше номинала, а рейтинга А и выше - ниже.

Именно. Поэтому банковский капитал следует ограничивать законодательно. Ставить в жесткие рамки, так сказать.

Он и так ограничен, да еще как. Собственно это сделано по опыту предыдущих веков. Правда тут сразу вылезает другая фишка - вводя многочисленные правила и ограничения государство неминуемо берет на себя и некоторые обязательства, в результате возникает возможность, соблюдая все правила, приватизировать прибыли и национализировать убытки. Иногда она реализуется, иногда нет.

Возникают и обратные ситуации, как в Греции, где кредитные деньги сообща проедали-пропивали все греки, а в теперешних проблемах естественно винят не себя, а непоименованных банкиров, переставших давать им деньги.

но нормальная торговля и развитие без ссуд в принципе невозможна.

Конечно невозможна. Любое предпиятие требует вложений. Они могут прийти либо

1) из частных средств организатора

2) заемных (банковский кредит или облигация)

3) вскладчину от пайщиков (акционерный капитал)

При этом, независимо от эпохи, востребованны все способы, частных средств одного человека не хватает никогда: торговые галеры снаряжали вскладчину, доли в них покупались и продавались, купцы брали займы под залог будущих прибылей. Железные дороги акционировались, выпускали облигации и брали в долг у банков. АйТи компании использовали венчурный капитал, банковские кредиты, проводили IPO. Когда например будут добывать редкоземы на астероидах, то финансироваться ракеты для этого тоже будут банками и выпуском ценных бумаг.

В истории есть хороший пример - Николай Павлович, которые от греха подальше и порядка ради фактически запретил последних два способа финансирования. В результате те отрасли экономики, где требуются большие вложения - железные дороги и металлургия быстро стали отставать.

рестьянин занимал, чтобы не умереть с голоду; рыцарь, чтобы снарядится в поход; община, чтобы построить храм

Последние два - "производительные": рыцарь надеется, что в походе возьмет много добра, а община не хочет копить годами чтобы начать строительство. "Кабальный" - только первый случай, да и то с оговорками.

В городах-государствах Древней Эллады кассация долгов неоднократно проводилась по требованию народа, причем кредиторы теряли все. Отмена долгов - и точка.

А это действительно так? Во первых выдачей кредитов занимались в первую очередь храмы. Разве долги богу прощались? Во вторых Фюстель де Куланж в "Древнем городе" пишет следущее:

-------------------------------------------

Согласно Плутарху, Солон всего лишь смягчил жестокий закон относительно долгов, отменив право кредитора обращать в рабство несостоятельного должника. Но давайте обратимся к сочинению писателя, жившего значительно позже этой эпохи, и внимательно ознакомимся с тем, что он пишет о долгах, которые приводили в расстройство не только Афины, но и другие города Греции и Италии. Трудно поверить, что во времена, предшествовавшие появлению Солона, в обороте был значительный объем денежных средств, вызвавший появление большого числа кредиторов и должников. В те времена торговля была развита слабо, никто не знал о долговых обязательствах и кредиты, скорее всего, были редким явлением. Что мог предложить в качестве залога человек, ничем не владеющий? Ни в одном обществе не принято давать в долг без залога. Правда, существует мнение, основанное на доверии к переводчику Плутарха, что заемщик закладывал свою землю, но, даже допустив, что земля была его собственностью, он не мог этого сделать по той простой причине, что в то время залог недвижимости еще не был известен и, кроме того, противоречил самой природе права собственности. В должниках, о которых говорит Плутарх, следует видеть бывших клиентов, в их долгах — ежегодную арендную плату, которую они были обязаны платить своим бывшим господам, а под рабством, в которое они попадали, если не могли заплатить арендную плату, надо понимать клиентелу.

Возможно, Солон отменил арендную плату или, что более вероятно, значительно снизил ее. Кроме того, он ликвидировал долговое рабство и приказал снять все долговые камни, которые устанавливались ранее на земле должника. Крестьян, проданных за долги в рабство за границу, он велел разыскать и выкупить за государственный счет.

Но Солон на этом не остановился. До него бывшие клиенты, войдя во владение землей, не могли стать ее собственниками, поскольку на их полях продолжали возвышаться священные и неприкосновенные межевые знаки их бывших патронов. Для превращения арендной земли в собственную требовалось уничтожить эти знаки. Солон упразднил их. Свидетельством этой грандиозной реформы являются стихи самого Солона: «Это деяние превзошло все надежды, я сделал это с помощью богов. Я призываю в свидетельницы богиню-мать, черную землю, из которой я вырвал межевые знаки, ту землю, которая была рабыней, а стала свободной». Солон произвел серьезный переворот. Он отказался от древней религии, которая во имя непоколебимого бога Терма удерживала землю в руках небольшого числа людей. Он отобрал землю у религии и передал ее тем, кто работал на ней. Он уничтожил вместе с властью эвпатридов на землю их власть над людьми и потому смог сказать в своих стихах: «Я сделал свободными тех, кто на этой земле терпел жестокое рабство и трепетал перед господином». Вероятно, это освобождение современники Солона назвали «избавлением от бремени». Последующие поколения, уже привыкшие к свободе, не хотели или не могли поверить, что их предки были рабами, и объясняли, что выражение «избавление от бремени» всего-навсего означает отмену долгов. Позвольте добавить еще одну фразу Аристотеля, который, не сообщая подробностей о деяниях Солона, просто говорит: «Он уничтожил рабство».

-------------------------------------------

Изменено 22 Dec 2014 пользователем чукча