А давайте опять убьем Хлодвига :-)


27 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Перечитывал тему коллеги Арчера про гибель Хлодвига при Пуатье (жаль что там не новых постов - http://fai.org.ru/fo...пуатье-507-год/ ) и подумал – ведь у Хлодвига в жизни было много битв – зачем же нам «быть несправедливым к другим районам, где могла произойти точно такая же история?» (с)

Мне лично нравится битва при Толбиаке

Битва при Толбиаке (фр. Bataille de Tolbiac, нем. Schlacht von Z?lpich) — сражение между войском рипуарских франков под предводительством Сигиберта Кёльнского, которому помогал отряд салических франков, которым командовал Хлодвиг I, и армией наступавших на франкские земли алеманнов в 496 году.

В этой битве алеманнам удалось разгромить войско франков после того, как на поле боя пал Хлодвиг в поединке с Хродерихом I и тяжелая конница алеманов проломилась сквозь салиев, дрогнувших после гибели короля и сломавших "стену щитов"

Сигиберт Кельнский смог увести часть ополчения с поля битвы. После этой битвы рипуарские франки ушли на запад, в область салических франков, а земли рипуарииев были заняты алеманами. Поведение Сигиберта на поле боя позволило ему объединить под своим руководством салиев и рипуаров

Предполагают, что битва при Толбиаке произошла на поле Воллерхеймской пустоши (Wollersheimer Heide), близ немецкого городка Цюльпих (лат. Tolbiacum), в 60 километрах восточнее нынешней германо-бельгийской границы. Король Хлодвиг перед битвой, будучи язычником, дал клятву креститься в случае победы. После разгрома франков, и франки и алеманы увидели в этом знак свыше, в связи с чем христианизация Северной Галлии приостановилась.

Отказ от католичества Сигибертом - а с ним и всеми франками, создал прецедент, так как все прочие германские племена придерживались арианства. В результате, образовался языческий германский Север и арианский германо-романский юг.

https://ru.wikipedia...??_???_????????

Что будет дальше?

Понятно, что франки все равно консолидируются и за счет мобресурса пойдут на юг.

Понятно, что дикие алеманы, по сравнению с достаточно цивилизованными франками государство не построят.

Но имхо, за счет этой развилки, христианизация франков, равно как и построение ими Державы откладывается лет на 50.

Как это повлияет на соседние германские племена и королевства?

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По религиозным и этническим изменениям: это получается альтнегатива для франков, христианизация севера Галлии к тому времени уже завершена и весьма вероятно принятие арианского христианства, что будет только способствовать ухудшению отношений с ВРИ без особых преимуществ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не, не думаю. Просто вместо Хлодвига будет Сигиберт. Так даже удобнее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

христианизация севера Галлии к тому времени уже завершена

завршена христианизация именно галло-романцев севера галии, но никак не франков

то что для франков это негатива - не спорю. я их все равно не особо люблю :grin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

я их все равно не особо люблю

Почему?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

И вообще, сдается мне, что история о принятии христианства Хлодвигом под влиянием победы при Толбиаке - чисто фольклорный сюжет. Не случайно схожий есть про Владимира - см. историю о основании Десятинной церкви, зафиксированную в Повести Временных Лет. Больно похожие истории)))

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вместо Хлодвига будет Сигиберт

да, но:

1. христианизация отложится лет на 50 - а значит не будет помощи православных епископов при войнах с южанами

2. пока Сигиберт зачистит противников, пока оправится от потерь в битве с алеманами и зачисток - тоже время пройдет.

Потом на завоевание юга положат больше сил.

Глядишь. к тому времени вестготы с остготами что-нибудь новое замутят.

ну, или если франки не успеют разбить вестготов до Итальянской войны - вестготы помогут остготам?

это так - навскидку варианты

или думаете, все схлопнется и будет как в РеИ?

я их все равно не особо люблю

Почему?

просто так - без причин ... мне больше язычники нравятся, "дикие, но симпатишные" (с) ;)

стория о принятии христианства Хлодвигом под влиянием победы при Толбиаке - чисто фольклорный сюжет

есть подобная история и о Константине.

но здесь я придерживаюсь правила доверять источникам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Получится кастовое государство.

Господа-франки - язычники.

Холопы-ромеи - кафолики.

Наёмники-готы - ариане.

Купцы-евреи - иудеи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По Сигиберту:

1. Скорее всего, он будет проводить ту же политику, что и Хлодвиг. А значит - крещение неизбежно.

2. Это да, некоторое время пройдет. Но, учитывая внутренние проблемы вестготов - это им не поможет.

но здесь я придерживаюсь правила доверять источникам.

Я могу и другие аргументы против этой байки привести.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ottocar,

вот у меня основной вопрос - что за 20-30 лет (пока Сигиберт не помрет и его преемник не примет крещение) может произойти? На юг франки точно будут двигаться более медленно - за счет продолжения войн с алеманнами (и примкнувшими к ним тюрингами?) и за счет отсутствия поддержки церкви (в данной ситуации, как бы епископы наоборот, не начали поддерживать пусть и еретиков - но христиан-готов против язычников-франков)

тут еще вопрос к ... Георгу наверное, насколько рипуарские франки настолько же продвинуты, как и салии? Насколько я помню, от римлян опыта жизни в государстве нахватались именно салии?

P.S. по поводу клятвы - не вижу смысла обсуждать, иначе история станет очень альтернативной :-)

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

что за 20-30 лет (пока Сигиберт не помрет и его преемник не примет крещение)

А вот я уточню. Сигиберт на тот момент единственный легитимный длинноволосый? Или нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Остальные или слишком мелкие, или несовершеннолетние.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Без взаимодействия Папства и франков Франкская Держава не поднялась бы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Остальные или слишком мелкие, или несовершеннолетние.

честно говоря - не уверен. Хлодвиг после победы над вестготами зачищал в том числе и взрослых родственников со взрослыми сыновьями.

думаю, были там еще длинноволосые

Без взаимодействия Папства и франков Франкская Держава не поднялась бы

если про папство - то с ним взаимодействовала держава Каролингов.

Хлодвиг при завоевании опирался на поддержку галльских православных епископов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хлодвиг при завоевании опирался на поддержку галльских православных епископов

Так и Сигиберт будет опираться, делов-то. Он такой же многоопытный кадр, как и сам Хлодвиг.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так и Сигиберт будет опираться, делов-то.

дык вся фишка в том, что он не может принять христианство - все войско видело, что христианство приносит неудачу.

Может лет через 20-30 - примет, когда все забудется и сменится поколение

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

попробую еще раз по четче сформулировать вопрос.

Лет за 20-30 франки (имеющие опыт государственного строительства и римские военные мастерские) все равно организуются, зачистят аллеманов и примут христианство.

Но если в РеИ они завоевывали Галию в 496-510-х годах, то здесь они это будут делать со сдвижкой лет на 25 - то есть в 520-535 году

что может измениться за это время?

к примеру:

вестготы или бургунды примут православие - что уменьшить поддержку франков епископами

или

вестготы закрепятся и их сложнее будет завоевать

или

начнется война греков с остготами, что поможет завоевать вестготов ... или остготов ... или еще кого-нибудь

в общем - схлопнется эта развилка или на что-то повлияет?

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А почему франкского вторжения в Южную Галлию не будет? Вопрос лишь в том, будет ли оно успешно - и насколько...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А почему франкского вторжения в Южную Галлию не будет?

хорошее замечание

правильнее сказать - успешного франкского вторжения в Галлию не будет

в условном 507 году, закончив разбираться с аллеманами в Галию пойдут язычники франки - минус поддержка церкви

пойдут в меньшем количестве чем в РеИ - поскольку нужно будет оставить резервы от атаки с востока (в РеИ их роль выполняли рипуарии)

вероятность проигрыша резко увеличивается.

в 507 году франки проигрывают - и читаем тему коллеги Арчера :-)

и все мои вопросы все равно остаются

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Надо подумать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Хлодвиг при завоевании опирался на поддержку галльских православных епископов

I giusti ortodossi siamo noi! Papa Pio XI

Изменено пользователем Solowhoff

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тогда церкви ещё не разделились. А "Папа" - скромный епископ города Рим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Solowhoff,

переведите пожалуйста

и какое отношение Пий 11 имеет к 6-му веку?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Настоящие православные - это мы". Эту фразу Пия Одиннадцатого я привел в ответ на вашу фразу о галльских православных епикопах, которые якобы не имели отношения к Папству

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Настоящие православные - это мы". Эту фразу Пия Одиннадцатого я привел в ответ на вашу фразу о галльских православных епикопах, которые якобы не имели отношения к Папству

?хорошо, поправлю: "Они не имели подчинения папству"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас