Реальный танковый бой

[Tungsten]

Хорошо помню (хотя читано сильно давно) в мемуарах одного из старших командиров 1 ТА (Попель, "Танки повернули на запад") упоминание нескольких случаев пробития танков (в том числе танка одного из комбригов) немецкими болванками. Упоминалось вскользь, как событие неприятное, но не слишком серьёзное. Типа вот после боя такой-то обнаружил, что его танк пробит болванкой...

Естественно, при таком описании никаких деталей нет, но по контексту это были Т-34, и пробивало, конечно, не лоб, и калибр болванок небольшой...

Кто бы мне объяснил , что такое "немецкая болванка" ?

[Partizan]

Баловная Голь,если начало войны то скорее всего какая нибудь 37 мм сплошняк или вообще 20 мм от второго пазика.. если куда нибудь в моторный- так вообще - дизель поустойчивей к осколкам будет.. я вот не помню.. у них на начало войны подкалибер был уже или нет?

Изменено 23 Dec 2014 пользователем Partizan

[Curioz]

"Вот было бы здорово, если бы фриц закатал болванку в моторный отсек: машине капут, и все живы" (с) "На войне как на войне"

[Тома]

если начало войны

Томик охватывал время где-то с начала зимы 42-43 по осень 43... Включая Курскую дугу...

То есть наши начинают ещё на Т-34-76, 85-е начинают получать уже в ходе...

Ну а что такое в то время немецкая болванка - мне тоже интересно. Несколько раз упоминается, что болванками стреляли вроде как самоходки...

Изменено 23 Dec 2014 пользователем Баловная Голь

[Tungsten]

Томик охватывал время где-то с начала зимы 42-43 по осень 43... Включая Курскую дугу...

Так , что такое "болванка" ?

[Тома]

Томик охватывал время где-то с начала зимы 42-43 по осень 43... Включая Курскую дугу...

Так , что такое "болванка" ?

Так это генерала Попеля спросить нужно. Боюсь, он уже вне зоны доступа...

[Tungsten]

Так это генерала Попеля спросить нужно. Боюсь, он уже вне зоны доступа...

Ну и какой смысл приводить в качестве аргумента мутные непроверяемые источники , тем более худ.лит. ?

[Тома]

Ну и какой смысл приводить в качестве аргумента мутные непроверяемые источники , тем более худ.лит. ?

У вас есть менее мутные источники, чем свидетельство очевидца?

Ну-ну.

[Partizan]

Баловная Голь,ну "врет как очевидец" не на пустом месте появилось... тоже встречал упоминания о "болванках" у одного самоходчика (сначала на су-122 потом на су-85) но там оно фигурирует как "не разорвалась болванка" - это вообще выше моего понимания.. а учитывая сплошные "сносы башень тиграм" су-122 так вообще..

[diatim]

“По статистике, на одно пробитие брони приходится выход из строя (тяжелое ранение, смерть) одного члена экипажа. Полное уничтожение танка встречается крайне редко.”

А сколько членов экипажа нужно вывести из строя, чтобы сделать танк небоеспособным? И модули танка, как я понял, при этом не повреждаются?

“требуется 3-7 пробитий из РПГ/ ПТРК. Статистика взята из боевого применения танков Меркава.”

То есть статистика только по противотанковым орудия? А как насчёт «танк против танка»?

А вообще, когда рассуждаешь о таких вещах, всегда необходимо помнить о так называемой систематической ошибки выжившего:

«Представим гипотетическую ситуацию: некий юзер увидел на youtube ролик, где парочка черных копателей играет в футбол неразорвавшимся снарядом либо какие-то другие сказочные долбоёбы творят подобные сказочного ума вещи, грубо кладя болт на безопасность и здравый смысл. Юзер не верит своим глазам, и тут же лезет искать другие подтверждения. И, о чудо, находит точно такие же клипы, где уже другие участники повторяют аналогичные действия. «Закономерность, однако!» — думает юзер. Какой вывод он сможет сделать в том случае, если сам является сказочным долбоёбом? Да только один: то, что играть снарядами в футбол совершенно безопасно. Тот кто поумнее, задумается над тем, что безопасность оценивается не по количеству роликов на ютубе, а по соотношению таких везучих долбоёбов к невезучим, которые по очевидной причине аналогичный клип выложить не могут, даже если снимали.

Собственно, ошибкой с точки зрения статистики и является именно этот неправильный критерий выборки по принципу «В интернет-голосовании „Пользуетесь ли вы Интернетом?“ 100% опрошенных ответили утвердительно» и неправильные же логические умопостроения, из него следующие. Собственно, из статистики она и стала известна широким массам. Во Вторую мировую войну венгерскому статистику Абрахаму Вальду дали задачу: проанализировать характер повреждений британских бомбардировщиков и дать советы по бронированию, учитывая, что основные попадания были на крыльях и хвосте. Казалось бы, очевидный ответ заключается в том, что бронировать надо те места, куда чаще попадают. Вальд же подумал и решил что таки нет, как раз эти места достаточно защищены, раз и после попадания самолёт может долететь до базы, так как те самолёты, в которые (вероятно) попали в другие места, до базы не долетели. Мораль: укреплять надо те места, в которых пробоин то и нет, в данном случае кабину и топливный бак.

Ошибка выживших получила своё название именно из-за того, что выводы о том как выжить в той или иной ситуации строили на анализе действий тех, кто выжил (возможно, чудом), совершенно упуская из виду возможные варианты действий тех, кто ничего рассказать не может. Разумеется, из 100% выживших, которые участвовали в какой-нибудь опасной, противоречащей технике безопасности хуйне, все 100% выжили. Что из этого следует согласно формальной логики? Да только это и следует, что да, таки выжившие — выжили. Кто бы мог подумать? Впрочем, подобную ошибку часто совершают не только сказочные долбоёбы, но и вполне обычные люди, иногда даже с образованием и опытом, применительно ко всем отраслям жизни, вплоть до игры на бирже и планировании стратегии бизнеса.»

Lurkmore.to

Изменено 23 Dec 2014 пользователем diatim

[Тома]

По танку вдарило болванкой -

Прощай, родимй экипаж:

Четыре трупа возле танка

Украсят утрений пейзаж...

(с) Песенка. Тех ещё времён

======================

Баловная Голь,ну "врет как очевидец" не на пустом месте появилось...

Да, кэп!

И ЧО??

Что вы предлагаете - вообще не пользоваться свидетельствами очевидцев? а чем тогда? методом трёх "П"?

По-моему если у очевидца (и как выясняется - совсем не одного) вам встретилось непривычное слово - стоит не вопить возмущённо ("ведь надо ж болтать не с того ни с сего"(с)), а призадуматься полюбопытствовать: может, полвека с гаком назад терминология несколько отличалась от нынешней? И не полениться разобраться, что же они все имеют в виду? Может, волхвы ветеран, всю войну прошедший в танковых войсках, сказал с того и с сего?

Особенно если некто считает себя специалистом в предметной области - вам и карты в руки.

(я вот ни разу не специалист: чего слыхал - о том пою...)

===========

P.S. Вот (гора с плечь ) - меня в ВИКИ ещё не забанили, нашёл "своего" танкиста с полклика: https://ru.wikipedia...олай_Кириллович

Мутный такой непроверяемый товарищ, всего-то с Финской воевать начал и всю ВОВ от звонка до звонка, какой смысл приводить его на ФАИ?

Всего-то "Во время сражения под Дубно летом 1941 г. организовал рейд по тылам противника на захваченной бронетехнике." Нифига, видимо, в танках не понимал, нашу бронетехнику с немецкой путал...

Изменено 23 Dec 2014 пользователем Баловная Голь

[чукча]

А какова примерная вероятность, на глаз? Ну, там 1% или 5%? Или все 15%?

------------------------------------

И действительно, в другой своей книжке ("Последний довод короля") Исаев приводит результаты осмотра всех танков 1-й гвардейской танковой армии после боёв за Зееловские высоты в 1945 г. В 70 подбитых танках там насчитали 113 попаданий, в том числе 53% в борт и 14% в лоб. Казалось бы можно было сделать тот же вывод. Однако, при осмотре 103 уцелевших машин, в них насчитали 199 попаданий. Из которых только 17% в борт, а основная масса в лоб. То есть, из общего количества 312 попаданий на попадания в борт приходилось только 94, или только около 30%. И вывод получается прамо противоположный.

---------------------------

.....

http://fat-yankey.li....com/73099.html

http://fat-yankey.livejournal.com/37285.html

Изменено 23 Dec 2014 пользователем чукча

[diatim]

чукча, я имел ввиду не просто попадание, а пробитие. То есть, каковы шансы танка остаться боеспособным при первом пробитий?

Изменено 23 Dec 2014 пользователем diatim

[чукча]

В моей цитате есть и количество попаданий и количество подбитых танков. Для простоты можете предположить, что подбитие танка сопровождается пробитием брони. 312 попаданий, 70 подбитых машин.

Изменено 23 Dec 2014 пользователем чукча

[diatim]

Чукча, это отношение числа попаданий к подбитию, а не числа пробитий к подбитию. Ведь в 312 попаданиях есть как и пробития, так и непробития. То есть не всякое попадание будет пробитием, наверно. А вообще, мне про Исаева доводилось слышать... не очень хорошие вещи...

Изменено 23 Dec 2014 пользователем diatim

[Tungsten]

У вас есть менее мутные источники, чем свидетельство очевидца?

Отсутствие графини не повод пользовать истопника .

Что вы предлагаете - вообще не пользоваться свидетельствами очевидцев?

Это очевидное и верное решение .

Особенно в плане Попеля , который такую пургу гонит ( сам себе противореча местами ) ...

а чем тогда? методом трёх "П"?

Т.е. что такое "документы" Вы не знаете ? К тому же , Вы пользуетесь не "словами очевидца" , а художественной литературой . Прошедшей обработку ( в том числе и литературную ) и так далее .

И не полениться разобраться, что же они все имеют в виду?

Так вот я и спросил - ВЫ знаете , что они имели ввиду ?

Если не знаете , то зачем приводите их слова , не понимая сути написанного ?

какой смысл приводить его на ФАИ?

В качестве свидетеля чего либо - никакого смысла нет . Это художественная литература , ни в коем разе не претендующая на какую либо историческую достоверность . Причём , конкретно у Попеля это выражается особенно ярко - в виде диалогов с уже умершими ( на момент датирования диалога ) людей и "взятием" населённых пунктов , к которым он в реальности только приблизился на дальность прямого наблюдения .

[чукча]

Т.е. что такое "документы" Вы не знаете ?

Документы, как говорит нам источниковедение, могут врать ничуть не меньше, а то и больше нежели очевидцы. Отметать один источник и безоглядно верить другому - немного ущербный подход.

[Tungsten]

Документы, как говорит нам источниковедение, могут врать ничуть не меньше, а то и больше нежели очевидцы.

Не путайте очевидца и худ.лит.

Как правильно работать с очевидцами - я в курсе

Отметать один источник и безоглядно верить другому - немного ущербный подход.

Не "источник" , а класс источников . Худ.лит не является достоверным в принципе , т.к. даже претензии на это не имеет . Документы - надо сравнивать , анализировать и т.д. , работать с ними . "Работать" с худ.литом - глупая трата времени . Всё равно , что учить историю Франции по Дюма - вроде бы кое-какие ключевые события и совпадают , и даже имена верные втречаются , но в остальном ...

[чукча]

Мемуары - пограничный случай. Это не худлит в чистом виде. Более того, они нередко единственный источник информации о подоплеке многих событий, а также о восприятии происходящего современниками (генералов и политиков, написавших мемуары о произошедшем, больше чем тех, кто дал бы об этом формальные показания следственной комиссии и по другому, чем через мемуары их мнение не узнать).

Роман Дюма в вашем примере - не тождественный случай, так как Дюма не Ришелье и даже не Дартаньян. Мнение же Ришелье или там Молотова или Попелля о происходящем представляет собой определенный интерес, пусть и в беллетризированном и подчищенном виде

[Tungsten]

Мнение же Ришелье или там Молотова или Попелля о происходящем представляет собой определенный интерес, пусть и в беллетризированном и подчищенном виде

Только тот интерес , что вот у такого субъекта было вот такое личное мнение . Не более того .

Так как по "мнению" Попеля было одно , а по документам , им же собственноручно подписанным ( только тогда , а не дцать лет спустя ) - совсем другое .

[чукча]

Только тот интерес , что вот у такого субъекта было вот такое личное мнение . Не более того .

Личное мнение такого субъекта как Ришелье как раз и определяло историю Франции, в том числе и после его смерти. В этом весь и интерес. Узнать, чем руководствовались и что думали по поводу происходящего субъекты процесса, на основе чего они поступали именно так, а не иначе. Врут-то они родимые и в документах, и в мемуарах как сивые мерины, это понятно, но не фатально.

Так как по "мнению" Попеля было одно , а по документам , им же собственноручно подписанным ( только тогда , а не дцать лет спустя ) - совсем другое .

Ну и что? Откуда следует, что подписанный документ верен, а что он через 20 лет сказал - нет? Вы никогда документы не составляли?

Элементарный пример - некая Фарион, по подписанным в 1988 году ей собственоручно, и заверенным уважаемыми и пользующимися доверием людьми документам - верная поборница интернационализма и дела коммунизма.

Изменено 23 Dec 2014 пользователем чукча

[Tungsten]

Ну и что? Откуда следует, что подписанный документ верен, а что он через 20 лет сказал - нет? Вы никогда документы не составляли?

А откуда приводивший Попеля как истину в последней инстанции знает , что именно озвученное в художественной литературе много лет спустя - истина , а в войну он так , очки втирал ?

Нет никакой в этом уверенности . Соответственно - как источник Попель ненадёжен , ибо противоречит сам себе .

Надо смотреть другие источники и сопоставлять .

[чукча]

Соответственно - как источник Попель ненадёжен , ибо противоречит сам себе .

Это у абсолютного большинства людей так, ненадежен он не потому, что противоречит, а потому, что любой источник, документ али мемуар - ненадежен.

Надо смотреть другие источники и сопоставлять .

Это верно.

[Tungsten]

Видимо, для коллеги в слове "документ" есть нечто сакральное, он полагает, что они - нерукотворны и богодухновенны.

Мне, как документалисту по одной из профессий, эта забавная точка зрения долго не приходила в голову. Спасибо, коллега чукча, это объясняет странности.

А , Вас "по одной из профессий" учили , что художественная литература это истина в последней инстанции ибо "коммунист врать не может" (С) ?

Такой большой , а в сказки верит ...

Хотя - не удивительно . Адекватный человек просто не может выложить непонятно что ( в буквальном смысле , не понимая смысла написанного , в чём он сам и признаётся ) в качестве аргумента .

Для этого надо быть очень сильно альтернативно одарённым .

[Tungsten]

<p>

А задавать общериторические вопросы и прикидываться, что слово "болванка" вам вовсе неизвестно - может быть забавно один раз, вы явно превысили меру.

Вопрос был конкретно о словосочетании "немецкая болванка" , ибо сплошных калиберных бронебойных снарядов в немецкой артиллерии не было .