Книги Евгения Токтаева

351 posts in this topic

Posted

"Огни на курганах". Не то, чтобы плохо, но слишком просто - для детей.

Идеологизировано и потому однобоко. Но лучше, чем "Согдиана" Ильясова на ту же тему.

И не могу сейчас вспомнить автора женского пола времён "развитого социализма"  и название книги, именно про Александра и его поход - жуткий детский лепет. 

Любовь Воронкова, "Сын Зевса", "В глуби веков". Одна из лучших книг про Александра, если не лучшая. Столь внимательно источники больше никто не прочитал (разве что Мэри Рено и Манфреди). Лично для меня это пример попадания в образ. Александра в "Ар Мегиддо" я писал с большой оглядкой на Воронкову. И сейчас буду. Ян к нему относится с нескрываемомй неприязнью, Ефремов идеализирует. Прочие в основном какую-то непонятную хрень пишут. И только Воронкова попала.
Детская книга, да. Я старшему сыну её перед сном читал, когда ему лет пять было. И слог там очень хороший.

А ещё есть Мэри Рено - "Божественное пламя", "Персидский мальчик", "Погребальные игры" - считается классикой. В "Играх" она свела начальный этап войны диадохов к бабским интригам, что как по мне - не очень.
Валерио Манфреди - "Сын сновидения", "Пески Амона", "Пределы мира" - самое военно-батальное, и по объёму большое (хотя у Рено почти такой же объём). Но Манфреди постоянно путает эллинскую и римскую терминологию.
Стивен Прессфилд - "Дорога славы", "Дорога сражений" - лютая безграмотная хрень.
Сергей Житомирский - "Властитель Египта" - художественная биография Птолемея I. По понятным причинам там и про Александра достаточно написано. Недурно, но скомкано, слишком много событий на один том, галопом по европам.

Иван Ефремов - "Таис Афинская". Моё любимое. Ефремов столь крут, что я спокойно игнорирую множество ляпов. Не каждый писатель может наделать столько ошибок, но при этом написать офигительную вещь. Да, Александр тут персонаж второго плана.
Уже помянутый Вадим Щукин - "Красные плащи". Это вообще про Эпаминонда, Филипп там в конце эпизодически. Александра ещё и в проекте нет. По мне - отлично. Батальные сцены офигительны. Но мой консультант Макс Нечитайлов ругался на гетеру-шпионку и ещё кое-какие косяки. :)
Есть ещё Неля Гульчук, но это любовный роман, разве что по диагонали посмотреть. Хотя чисто по объёму тема раскрыта широко.

Но если вам не понравилась Воронкова, то я даже не знаю, что посоветовать. Наверное ничего :)
А так, Рено и Манфреди достойны ознакомления.

 

или она вершиной развития военного искусства античности не была?

Не была.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не была.

А что было лучше?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что было лучше?

Если не скатываться в набивший оскомину холивар "легион против фаланги" и сравнивать системы, то римская всё равно совершеннее.

Причём под македонской следует понимать не фалангу (это далеко не вундервафля), а все виды войск. И гетайров и гипаспистов, легковооруженную пехоту и конницу, комбинации построений, организацию, комплектование, логистику. Многое из того, что было введено Филиппом потом долго эволюционировало, потому некорректно говорить, что Филипп-де создал. Он начал, сын продолжил, потом двести лет это развивалось. А римляне всё равно создали лучше,

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если не скатываться в набивший оскомину холивар

Доступные нам исследования македонской фаланги дают два типа описания построения нпосредственно сариссофоров, являющегося опорным для всей македонсой фаланги в целом ("гетайров и гипаспистов, легковооруженной пехоты и конницы, комбинации построений"):

1. Первые шесть-восемь рядов имеют удлиняющиеся от ряда к ряду копья. До 6-8 метров, что даёт возможность иметь 6-8 действующих копий против одного копья первого ряда противника. Недостаток построения - уязвимость с фланга и тыла.

2. Более поздняя трактовка построения сариссофоров - все сариссофоры имеют копья одинакового размера (типа как пикинёры средневековья).

 

Вы апологет какой из этих теорий?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы апологет какой из этих теорий?

Сариссофор - это всадник, вооруженный сариссой. Согласно Нефёдкину "нет весомых оснований сомневаться в том, что продромы, вооруженные сариссами, были фракийцами, которых не называют по этнониму, просто потому, что их именовали по боевым задачам 
или по особому виду копья, которым отличались от остальной конницы..."

А воина македонской фаланги корректно называть или фалангитом или, что наиболее правильно, педзетайром, "пешим товарищем".

Идея про копья разной длины устарела давным-давно и в настоящее время её только в малограмотном научпопе копипастят.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Идея про копья разной длины устарела давным-давно и в настоящее время её только в малограмотном научпопе копипастят.

К сожалению, вместе с этой идеей не устарели вытекающие имено из неё убеждённости в уязвимости построения педзетайров с фланга и тыла, неповоротливости этого построения, невозможности его разделения на тактические единицы в виде синтагм, например...

Вообще всё, на чём раньше основывали преимущества манипулярного строя перед македонской фалангой должно было устареть, если краеугольный камень из этой пирамиды выбили - копья разного размера.

Но копипастят...

А ведь, по здравому размышлению, это чушь всё, если, всё же,  у них копья одинаковые были. Нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

неповоротливости этого построения

Люди не в теме много в чём убеждены.

Всем, кто мне рассказывает про "неповоротливость", я рекомендую про битву при Пелионе почитать.

это чушь всё, если, всё же,  у них копья одинаковые были. Нет?

Не понял, что именно чушь? Преимущества манипулярного строя?
Пресловутое "шахматное построение"? Фигня это всё. Самый уязвимый - правый фланг. Нафига создавать себе много правых флангов? Какая в том польза? Удобство "тактического маневрирования"? Это все рассуждения из той же оперы, что и "копья на плечо впереди стоящему клали". В учебнике за пятый класс написано. К реальности отношения не имеет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Преимущества манипулярного строя?

Ну в целом всё, что относили к недостаткам фаланги.

Пока говорили о копьях разной длинны, я верил и соглашался, что римский манипулярный строй имеет преимущество перед фалангой.

После того, как объявили копья одинаковыми, я решительно не могу понять, чем он лучше?

Наоборот, преимущества македонской фаланги вижу, а преимуществ римского строя нет...

 

На правый фланг можно ставить левшей. Их не очень мало. Это один вариант.

Другой вариант. Плотный строй против атакующей его толпы (рассыпного строя) - построение оборонительное в начальной фазе.

Что солдат в манипуле, что в синтагме с одинаковыми копьями можно поставить квадратом на все стороны, сделав способными удар одновременно с разных направлений принять. Нет?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. римский манипулярный строй имеет преимущество над фалангой.

2. слабейший фланг ЛЕВЫЙ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

После того, как объявили копья одинаковыми, я решительно не могу понять, чем он лучше?

Он в принципе другой. Основное оружие легионера - пилумы, а вовсе не меч.

Гоплитская техника - толкание копьями в ближнем бою. Римляне поздней Республики рассчитывали побеждать до ближнего боя. А в раннюю Республику у них была та же самая гоплитская техника.

Ну и главная вундервафля Рима не какая-то там техника, а организация.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Основное оружие легионера - пилумы

Организация, вне сомнения. Но в чём чисто военное преимущество римского строя перед македонской фалангой?

Про пилумы рассказывали так: Легионер метал пилум с длинным остриём, исключающим возможность перерубить его мечом , который втыкался в щит противника. Далее наконечник изгибался, легионер наступал ногой на древко, вынуждая противника бросать или опускать щит, после чего в открывшегося противника втыкал меч.

Что не соответствует?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. римский манипулярный строй имеет преимущество над фалангой. 2. слабейший фланг ЛЕВЫЙ

1. Чем именно?

2. Речь про фланг компактного построения. Слева щит, справа воины открыты. Какой фланг более уязвим?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Люди правши.

Левый.

Потому что на пересесенной местности манипулы и когорты эфыективнее.

Тактическое претмущество при маневрировании в бою.

Доказано филиппом  5.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Македонского фаланга была куда более тренированным подвижным и способным к перестроениям организмом чем обычно представляют себе. Так же греки/македоняне выработали вполне работающие способы бороться с неровностями местности и мелкими преградами в виде камней, деревьев и проч. на поле боя: Конноли пишет, что фаланга обычно шла во вздвоенном разомкнутом порядке, а непосредственно перед атакой задние заходили в промежутки между передними рядами и образовывали сплошной сомкнутый строй.

Но преимущество римлян было в том что естественные разрывы фронта в бою для них - мечников, сражавшихся манипулами - были неважны и вообще естественны, а для фаланги - сильной только "стеной копий" - губительны и опасны.. Римляне этим и воспользовались.

 

Пидна, Киноскефалы, Магнезия, Беневент (да и Аускул - против Пирра) достаточно доказали превосходство разомкнутого боевого порядка легионов над сомкнутой фалангой. История свидетельствует, что фаланга проиграла соревнование с легионом, и самый яркий пример - перевооружение Ганнибалом своих ливийцев (изначально копейщиков-гоплитов/фалангитов) в воинов по римскому образцу.

Edited by agnez

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

для фаланги - сильной только "стено

Копья у них одинаковые были?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Копья у них одинаковые были?

Cкорее всего да. Кроме копей вперед, они ещё направлялись вверх. Дополнительная защита от дротиков и стрел.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но преимущество римлян было в том что естественные разрывы фронта в бою для них - мечников, сражавшихся манипулами - были неважны и вообще естественны, а для фаланги - сильной только "стеной копий" - губительны и опасны.. Римляне этим и воспользовались.

Если одинаковые копья, то вот этот аргумент не катит.

Такой строй можно моментально развернуть на все стороны, для отражения атаки со всех направлений.

И идти фаланге не надо никуда - подошёл к противнику на далтность поражения первой линией - стой на месте тыкай  пикой, пока враги не кончатся. Какие разрывы вообще? С чего?

Далее. Оба войска сражаются в тесном строю, щит к щиту. Одно с мечами, другое с пиками.

Люди с пиками намного раньше начнут применять своё оружие - оно длиннее.

Как мечникам приблизиться строем на дистанцию поражения своими короткими мечами, когда в каждого воина первого ряда несколько человек одновременно пиками тыкают я вообще слабо представляю. А нам говорят, что индивидуально каждый римлянин сильным бойцом не был, подготовка на бой в строю была ориентирована.

И как мечникам в строю против пикинёров?

 

Перевооружение Ганнибалом тоже не аргумент.

Римляне тоже от манипулярного строя отказались при реформе Мария и перестроились в эллинскую фалангу, по большому счёту.

Из этого разве следует вывод, что эллинская фаланга была вершиной развития тактики боя пехоты?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Такой строй можно моментально развернуть на все стороны, для отражения атаки со всех направлений.

Моментально? 

И идти фаланге не надо никуда - подошёл к противнику на далтность поражения первой линией - стой на месте тыкай  пикой, пока враги не кончатся. Какие разрывы вообще? С чего?

Для начала получить пару залпов пилумов, а это не дротики и стрелы. Кроме того фаланга образовала разрывы из-за неравномерного продвижения вперед в процессе боя. Ибо в строю не компьютерные юниты, а живые люди. Хорошая ровная местность несколько замедлила бы этот процесс, неровная - ускорила, но и только. И как вы себе представляете "выравнивание фаланги" в бою? Раз вступив в рукопашную солдаты уже не могут заниматься шагистикой. Строй фаланги растянут на 600-900 метров, в одном месте воины с воодушевлением напирают, в другом попался упорный центурион с десятком ветеранов, которые встали стеной и ни с места, в третьем римляне вообще сами нажимают - строй естественным образом разрывается. Не столько в смысле "разрыва" полного - до брешей в построении - сколько в смысле разрушения плотной "стены копий", и возникновения условий для мечников подобраться в разных местах на расстояние схватки на мечах. 

Как мечникам приблизиться строем на дистанцию поражения своими короткими мечами, когда в каждого воина первого ряда несколько человек одновременно пиками тыкают я вообще слабо представляю. А нам говорят, что индивидуально каждый римлянин сильным бойцом не был, подготовка на бой в строю была ориентирована. И как мечникам в строю против пикинёров?

Так строй в 1000 легионеров по фронту займет место в 5-8 раз длиннее чем 1000 фалангитов, что дает возможность зайти фаланге во фланг и тыл. Кроме того античные источники единодушно описывают и проникновение римских манипул в разрывы фаланги, а не только обход и охват.

Ну и кроме всего прочего, фаланги Филиппа и Александра были и более подвижны, чем те, что сражались с римлянами, и более легко вооружены, включая и более короткие сариссы. А самое главное, победы в сражениях и папы и сына приносили не фалангиты, а гейтары с гипаспистами. Фаланга же играла роль своеобразного якоря.

Перевооружение Ганнибалом тоже не аргумент.

Ещё какой аргумент. После Треббии и Трамзенского озера пуниец перешел на римскую систему, перевооружив лучшие свои части трофейным оружием и снаряжением. После Канн, когда к его услугам оказалась почти вся Южная Италия, его армию по вооружению вообще трудно было отличить от римлян. 

Римляне тоже от манипулярного строя отказались при реформе Мария и перестроились в эллинскую фалангу, по большому счёту.

Это вы сейчас надеюсь неудачно пошутили? Когорта была укрупленной версией манипулы, и вооружены легионеры в когорте точно так же как и их товарищи в манипуле. Более того, вся римская тяжелая пехота полностью перешла на пилумы, с исчезновением триариев, исчезло и копье. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Моментально? 

В том-то и дело, что если копья одинаковые, то моментально. Поднять пики и "кру-гом", "напра-во", "нале-во". Потом пики опустить. Всё. Можете проделать сию эволюцию и убедиться на своём опыте, что моментально.

За счёт чего легион побеждал фалангу, автор уже объяснил:

Основное оружие легионера - пилумы, а вовсе не меч.

А мы тупим и разводим типичную флудильню на тему "легион vs фаланга", пока автор со смеха ухохатывается.

Если вы не поняли, то поясню:

Манипулы гастатов и принципов - это не какие-то там сраные мечники, а полноценные системы залпового огня, "грады" античности.

Выдвинулись гастаты на дистанцию удара дротиками, поржали на приготовившимися принять их на копья фалангитами, пометали в них свои орудия труда  - и ушли в интервалы второй линии "на перезарядку". 

Выдвинулись принципы, проделали аналогичную операцию.

И так далее, пока враги не кончатся. Просто и эффективно, без экстримального преодоления бойцами с кинжалами полосу препятствий из пик.

А недостаток фаланги перед легионом - В УЯЗВИМОСТИ МЕТАТЕЛЬНЫМ ОРУЖИЕМ. Которое, как мы уже поняли, являлось основным оружием римлян.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В том-то и дело, что если копья одинаковые, то моментально. Поднять пики и "кру-гом", "напра-во", "нале-во". Потом пики опустить. Всё. Можете проделать сию эволюцию и убедиться на своём опыте, что моментально.

А если, условно говоря, одна манипула атакует фалангу с фронта, а другая манипула с фланга, то какую команду фаланге давали в этом случае?)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"В глуби веков".

В детстве до дыр зачитал.

А "Сын Зевса" искал потом по всем магазинам и библиотекам с нулевым результатом. В итоге смог прочитать только в эпоху интернета. Впечатления уже, конечно, не те... 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А недостаток фаланги перед легионом - В УЯЗВИМОСТИ МЕТАТЕЛЬНЫМ ОРУЖИЕМ. Которое, как мы уже поняли, являлось основным оружием римлян.

Римляне пришли к разомкнутому строю под влиянимем двух факторов: галлы и самниты. Их эллинистические соседи по итогом кельтских вторжений так же начали массово использовать тяжелую и среднюю пехоту вооруженную мечом и дротиками. Это не считая найм самих кельтских наемников на службу. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если, условно говоря, одна манипула атакует фалангу с фронта, а другая манипула с фланга, то какую команду фаланге давали в этом случае?)

Синтагма - это квадрат 16x16. При условии, что у всех воинов пики одинакового размера, её можно развернуть для отражении атаки со всех сторо одновременно. Хоть четырьмя манипулами мечников в сомкнутом строю с разных сторон атауйте, хоть в рассыпном строю мечников с разных сторон - везде встретите несколько бьющих навстречу пик на каждого атакующего.

Такой "квадратик" атаку полноценной тяжёлой конницы регулярно выдерживал в более поздние времена, чего ему эти "мечники" с кинжалами.

Кстати, как вы считаете - скольких из этих мечников нужно вывести из строя, прежде чем они начнут разбегаться в связи с полной бесперспективностью дальнейших попыток через частокол пик кинжалом до живой плоти врага дотянуться?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А недостаток фаланги перед легионом - В УЯЗВИМОСТИ МЕТАТЕЛЬНЫМ ОРУЖИЕМ.

 

У попаданцев вроде как аркебузы....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У попаданцев вроде как аркебузы....

Да это мы не про книгу.

Флудили на тему легион vs фаланга.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now