Книги Евгения Токтаева

[Инженер]

мотать вниз и читать комменты wirade

По поводу слов Могултая по ссылке, я сразу спойлерну - у нас Троянских войн будет две. В первой книге осада Трои VI (Троя не будет взята) и в третьей падение Трои VII.
Герои Илиады распределятся между ними. Например, в первой вообще не будет Диомеда и Агамемнона, зато здесь Ахилл, Гектор и Геракл, который к Трое тоже имеет самое прямое отношение, но не к Илиаде.
Как я сразу сказал - на Илиаду будет похоже в самых общих чертах.
Т.е. "в памяти народной" потом всё перемешалось в кучу, а "в истории" будет вот так.

[Крысолов]

у нас Троянских войн будет две

Ну правильно.

Т.е. "в памяти народной" потом всё перемешалось в кучу, а "в истории" будет вот так.

Верю безоговорочно

[agnez]

Герои Илиады распределятся между ними. Например, в первой вообще не будет Диомеда и Агамемнона, зато здесь Ахилл, Гектор и Геракл, который к Трое тоже имеет самое прямое отношение, но не к Илиаде.

Так и у Гомера Диомед и Ахилл ни разу не пересекались. Как будто речь идет о двух разных осадах. 

[Крысолов]

Как будто речь идет о двух разных осадах. 

ну, если верить Клейну - то Илиада это компиляциях нескольких эпосов. Так что все верно

[Magnum]

Золотой век. Глава 2. Восходящее солнце

1) А почему не гекзаметром? 

 

2) Мицри - это единственное число, а также прилагательное. Множественное - мицрим. Извините, просто глаза болят!   

 

3) В вашей версии шерданы будут малоазийцами? За Сардинию обидно... 

 

[Инженер]

В вашей версии шерданы будут малоазийцами? За Сардинию обидно... 

Эволюция гипотез

Множественное - мицрим.

Учту.

А почему не гекзаметром?

Я думаю, у меня кишка тонка на такое. Если в количествах. Что именно предлагаете гексаметрировать?

[Крысолов]

Что именно предлагаете гексаметрировать?

не надо гекзаметром. Почитал у этой Юлии хеттские альтернативки где герои им разговаривали…. В общем, не надо гекзаметром, весь настрой собьёте 

[Урус-хай]

Что именно предлагаете гексаметрировать?

Достаточно, чтобы время от времени ваши герои слушали аэда - слепого певца. Который читает гекзаметром поэмы о героях и может подсказать что-то полезное.

[Magnum]

Эволюция гипотез

В целом я в курсе, что их много, просто хотел уточнить, какую вы для книги выбрали. Все равно за Сардинию обидно!   

Что именно предлагаете гексаметрировать?

Прошу прощения, не уточнил. Стихи-песни из пролога, там где аборигены встречают человека, похожего на Гомера. Какой-то непривычный размер, не припоминаю такого. 

[Инженер]

где аборигены встречают человека, похожего на Гомера

А, думали там сделать, но ничего не придумалось. Может придумается ещё.

[serGild]

что вообще из научпоп модно почитать по Бронзовому веку?

Много что есть:

1. Карл Блеген. Троя и троянцы. Боги и герои города-призрака, 1963. Хорошо но 60 лет прошло.

2. Гордезиани Р.В.: Проблемы гомеровского эпоса. (niv.ru)

ТБИЛИСИ 1978. 

Представляет интерес глава

• Гомеровский эпос и история
  • К постановке вопроса
  • Проблема ахейского объединения
  • Проблема троянского союза
  • Гомеровская Троя и датировка Троянской войны
  • География "Одиссеи" и проблема легендарной Эи            Источник: http://antique-lit.niv.ru/antique-lit/gordeziani-gomerovskij-epos/index.htm

3.Гиндин, Цимбульский 1996г

Гомер и история Восточного Средиземноморья (pro1.ru)

Обобщающий свод, лучшее на русском

4. 

Лев Самойлович Клейн

АНАТОМИЯ ИЛИАДЫ

Санкт-Петербург, Издательство Санкт-Петербургского университета, 1998

 

Разбор данайских, ахейских и аргивских книг Иллиады.

5. Клейн Л. С. КАТАЛОГ КОРАБЛЕЙ: СТРУКТУРА И СТРАТИГРАФИЯ, 2000г.

6. М. Вуд. Троя: В поисках Троянской войны : Оглавление (pro1.ru)

 1985, 1996, 2005

В постскриптуме о последних раскопках Трои Корфмана:

В первом издании я предложил в качестве рабочей гипотезы дату 1275— 1260 гг. с участием Хаттусили, прямым или косвенным, либо в качестве Великого царя» Хатти, либо юношей, в качестве главнокомандующего армией брата вскоре после битвы при Кадеше. Такой вариант по-прежнему возможен, но письмо Манапы-Тархандаса предлагает дату не позднее 1272 г. и, вероятно, лет на десять раньше. Такая альтернатива согласуется с археологическими данными, с деталями «письма Тавагалавы» и даже со странной карийской традицией, согласно которой «Мотилос», то есть Муваталли, был союзником Париса-Александра. Дальнейшие исследования, несомненно, прояснят эти вопросы.

7. ЮНЕСКО. История человечества - Том II - III тысячелетие до н.э. - VII век до н.э.

В частности по Трое:

Создается впечатление что прямых контактов между Троей и Хастуссой было очень мало. В Трое не было обнаружено ни одного фрагмента хеттской керамики.

1300-1275 землетрясение, без жертв и переход к Трое VIIa

Жители Трои VIIa восстановили стены города и разрушенные дома но вновь построенные дома были худшего качества. Еще важнее то что с точки зрения жилищного строительства особые черты города полностью изменились. Отсутствуют примеры работ столь же высокого художественного уровня или хорошо продуманной городской планировки, какие можно наблюдать в слоях VI f-h. На месте великолепных зданий Трои VI появились дома, отражающие социальное расслоение общества, тесно расположенные и совершенно не похожие на резиденции типа мегарона...
Какова могла быть причина столь резких изменений в троянской архитектуре и городской планировке?
Можно предположить, что природная катастрофа привела к изменению государственного управления и царь со своей семьей в сопровождении знати покинул город, а представители низших классов, жившие за пределами цитадели, перебрались в нее и поселились на их место.
...
Ахейцам, неспособным захватить город Илион, несмотря на 10летние усилия, удалось одержать победу лишь после того как город был разрушен землетрясением.
...
Блеген правильно датирует катастрофу Трои VIIa на основе стиля микенской керамики. Кроме того, 1240г совпадает с другими историческими событиями...
Разрушение Трои VIIa ахейцами открыло дорогу первой волне переселенцев (с Балкан)
...
Троя VIIb1 1240-1190
Несмотря на ужасную катастрофу жители вернулись в город и восстановили свои дома и стены... Самобытная культура Трои продолжала существовать

8. Две тысячи лет до нашей эры. Эпоха Троянской войны и Исхода, Хаммурапи и Авраама, Тутанхамона и Рамзеса

Бибб Джеффри. 2011

Тут история 2000-1000 до н.э., по главе на 70 лет, соответственно нам более интересны предпоследние главы.

9. Клайн Эрик - 1177 год до н. э. Год, когда пала цивилизация, 2014г, Но Могултай с датировкой не согласен.

10. Р. Нудельман ЧАСТЬ 6 ТРОЯНСКАЯ ВОЙНА : Рафаил Нудельман : читать онлайн (rulibs.com)

Ведущий израильский историк

11. Источники, хеттские и ахейские

Антология источников по истории, культуре и религии Древней Греции / Под ред. В. И. Кузищина. — СПб.: Алетейя, 2000 г. 

Тут нам интересны первые 3 главы, около 100 стр.

Казанскене В. П., Казанский H. Н.
I. Греция во втором тысячелетии до н. э.7

Казанскене В.П., Казанский H.H.
II. Ахейская Греция во II тыс. до н. э...23

Немировский A.A.
ΙII. Ахейская Греция и Западная Малая Азия в кон. XIV—начале ХП в. до н. э....66

Тут практически все хеттские источники о Вилусе и Аххияве, ну и воинские списки, а также имена Ахилл и Гектор в табличках с линейным письмом Б.

------------------------

Ну и множество статей Могултая с последователями от 21 века (в т.ч. диссеры):

Немировский:

1. К ИСТОРИИ ХЕТТО-АССИРИЙСКИХ ОТНОШЕНИЙ В КОНЦЕ XIII - НАЧАЛЕ XII В. ДО Н.Э., 2008
2. К ВОПРОСУ ОБ АССИРО-ВАВИЛОНСКОЙ БОРЬБЕ ЗА ДОЛИНУ СРЕДНЕГО ЕВФРАТА В XIII В. ДО Н.Э.,2010
3. Кто погубил Хаттусу? с Сафроновым, 2015
4. Еще раз к вопросу об ахейцах в Киликии в 12 В. До Н. Э, с Сафроновым, 2018
5. Переселения народов первой трети XII в. до н.э. и хурритский мир, 2018г

Алексеев

Хетто-египетские отношения при последних хеттских царях, 2011
тема диссертации и автореферата по ВАК РФ 07.00.03, кандидат исторических наук Алексеев, Алексей Юрьевич
Вступление, заключение и литература.
Основное что интересно - уже с первого хеттского брака Рамсеса речь идет о поставках продовольствия из Египта.

в кон. 60-ых — нач. 50-ых гг. XIII в. (возможно — ранее) у Хатти возникли проблемы с продовольствием (причины возникновения этих проблем, как было показано выше, до сих пор неясны, но, как было уже сказан, вполне возможно, что они связаны с изменениями климата). Это также привязывал

Александров

1. Хеттская держава и Верхняя Месопотамия в 13 в. до н. э.: Реконструкция политических взаимоотношений, кандидатская, 2002г.
по ссылке оглавление, заключение и список литературы
2. Хеттское царство и страны Верхней Месопотамии в правление Тудхалии IV и его сыновей (2-я половина XIII — начало XII в. до н. э.): новые гипотезы и источники. статья 2010г.

М.Ю. Лаптева. 

Ахейцы в Ионии, 2005, 29 стр.

Сафронов

1. Проблема датировки Троянской войны в контексте великого переселения народов в последней четверти II тыс. до н. э.
2000г. Очень хорошая статья с предысторией войны и с её последствиями знакомит.

2. Этнополитические процессы в Восточном Средиземноморье в конце XIII - начале XII вв. до н.э. кандидатская, 2005г. По ссылке оглавление, введение (включая хороший обзор историографии) и заключение. Отдельно автореферат
3. Троянцы в Ливии: греческие реминисценции об участии населения Западной Анатолии в движении «Народов моря», 2013г.
4. «Народы моря» и Кипр: История и легендарная традиция, 2014г.
5. Хеттские походы на Кипр во второй половине 13 В. До Н. Э, 2016г.
6. Идентификация страны Дануна, 2018г.
7. Очерки по истории Восточного Средиземноморья в 14-12 вв. до н.э. (полный текст, вариант с исправлениями), 2018г, 90 стр.
8. Новые данные о падении Угарита, 2019г.

Юнусов, Марат Мингалиевич

 История городов Финикийского побережья во второй половине II тысячелетия до н.э. Диссертация,2011г. И снова по ссылке введение и заключение.

Изменено 13 Nov 2021 пользователем serGild

[Neznaika1975]

Бибб Джеффри. 2011 Тут история 2000-1000 до н.э., по главе на 70 лет, соответственно нам более интересны предпоследние главы.

спасибо

мне как раз интересны не только Период катастрофы, а вся бронза по всей Европе 

[Инженер]

Много что есть

[serGild]

Тогда еще видео на родине слонов:

 

Мир-система Бронзового века. Георгий Дерлугьян. Родина слонов № 230.

Текст можно найти здесь: Мир-система Бронзового века (vk.com)

 в XX в. до н.э. происходит переворот. Прежде 90% порезов – камнем, а начиная где-то с XX в. до н.э., и уж точно с XIX в. до н.э. – почти ровно наоборот, 90% уже металлом. Что произошло? Пошла массовая торговля (именно массовая) на дальние расстояния медью и оловом, то есть компонентами бронзы.

...

Так вот, олово везут издалека, из Зеравшанской долины (ныне Узбекистан и Таджикистан), из древней Маргианы, про которую вы, помнится, в своей передаче уже рассказывали.

И вот из бактрианско-маргианского региона с одной стороны — и, до, извините, Корнуолла, а это Уэльс, дальняя оконечность Британских островов. Впечатляет. Медь – вот буквально отсюда, из Абу-Даби, из оазиса Аль-Эйн. Это древний Маган, который традиционно на картах обозначался как Оман. Сейчас это между султанатом Оман и Объединенными Эмиратами. Здесь вообще страшно интересно получается. В Эмиратах есть находки и из Месопотамии, и из долины Инда – из Мохенджо-Даро, из Хараппы.

...

Сейчас появляются работы российских археологов (которые я видел только по-английски) о том, что есть все-таки отпечатки хлопковых тканей в в захоронениях Майкопской культуры. Хлопок, понимаете? Он же из Индии! Легкий, хорошо окрашивается. Замечательная ткань. Откуда все это? Как, на что выменивается? Видимо, металлы. Может, еще кони. Наверняка вино. А из Афганистана везут, конечно же, лазурит. Тот самый голубой лазурит, который для древних культур и драгоценный, и священный — лазурит очень важен для маркировки царских ритуалов везде, особенно в Египте. Это почём же он доставался фараонам, пройдя такие расстояния и через столько посредников? А те, кто не может позволить себе лазурит – скажем, Микены или Троя – там уже приходится обходиться изделиями из синей стеклянной пасты. Подделка, такой «паленый Адидас» Бронзового века. 

И продолжая:

 Мир позднего бронзового века - Proshloe

Как ни парадоксально, самые ранние признаки вступления в эпоху поздней бронзы зафиксированы не в общеизвестных «колыбелях цивилизации», а на территории, которая долго считалась «варварской периферией», в северной части Евразии. В XXI-XVII в. до н.э. в регионе, включающем Подонье, Волго-Уралье, Южное Зауралье и Западную Сибирь произошло несколько «великих переселений», которые положили начало первой мегаобщности в человеческой истории. И импульсы технологических новаций из нее стали причиной больших перемен в Древнем мире.

...

Так возникла и по мере расширения мегаобщности стала разрастаться сама система взаимосвязанных горно-металлургических, металлобрабатывающих центров и очагов, так называемая Западно-азиатская металлургическая  провинция (ранее в литературе она имела наименование Евразийская), которая стала и «связующим стержнем», и «локомотивом» мегаобщности.

Эта производственная система, с одной стороны, аккумулировала общие для различных культур технические стереотипы, с другой – служила проводником востребованных know-how. Так, еще на стадии рождения Западно-азиатской металлургической провинции ее мастера-литейщики освоили технологию втульчатого литья. Это был настоящий «технологический взрыв» своего времени.

В общем бронзовый век и наши предки как локомотив инновационного развития. 

Ну и продолжая тему предков в бронзовом веке:

Волго-Уральский очаг культурогенеза - Proshloe

Как Поволжье и Урал оказались мировым лидером технологического развития на рубеже III и II тысячелетий до н.э.? Можно ли сравнивать плотность населения Самарской области четыре тысячи лет назад и в наши дни? Почему, несмотря на изобретение боевых колесниц, жители Волго-Уральского региона так и не перешли к созданию государств? 

Мы публикуем стенограмму эфира дружественного проекта Родина слонов. О рождении, расцвете и исчезновении Волго-Уральской «Кремниевой долины» времён позднего Бронзового века рассказал кандидат исторических наук, заведующий Музеем археологии Поволжья Самарского государственного социально-педагогического университета Павел Фёдорович Кузнецов

Изменено 13 Nov 2021 пользователем serGild

[serGild]

Вот не удержусь и довыложу. - главные троянские копатели по жизни и на настоящий момент:

Тюбинген и Цинциннати
Вот ссылка на Троянский портал Цинциннати
Похоже и они согласны с отнесением Троянской войны к Трое VI.
А это Троянский проект Тюбингена. Пройдя по карте можно выделить нужный археологический слой

Также здесь у тюбингенцев 34 публикации по Трое.

В частности:
2019г. The Battlefield of the Trojan War. A New Philological and Geographical Analysis

2014г. Troia VI Früh und Mitte. Keramik, Stratigraphie, Chronologie (Studia Troica Monographien 3)

2014г. Die Troas in der Mittel- und Spätbronzezeit
...

[Neznaika1975]

Тогда еще видео на родине слонов:

спасибо большое

а может ещё какой научпоп на русском про Евразию эпохи бронзы?

[serGild]

https://www.studmed.ru/kleyn-ls-vremya-kentavrov-stepnaya-prarodina-grekov-i-ariev_b8659a33249.html

Эта научно-популярная книга написана всемирно известным ученым Л.С.Клейном, профессором, доктором исторических наук. В ней изложены результаты фундаментального исследования (находящегося в печати) о роли древних миграций в происхождении индоевропейцев. Обширные научные знания истории, антропологии, археологии и филологии позволяют Л.С.Клейну выдвинуть новую смелую гипотезу об археологической идентификации хеттов и фригийцев, о происхождении греков, армян, йндоариев и иранцев. Истоки этих народов автор усматривает в южнорусских и украинских степях. Привлечение индийской и греческой мифологии позволяет расшифровать древнейшие образы в искусстве степного энеолита (петроглифы и изваяния). В книге более 200 иллюстраций, включая фото, карты и схемы. Отменный литературный стиль и прозрачный доступный язык делает эту увлекательную книгу интересной для широкого круга читателей.

Рождение Европы
Миф о Европе
Индоевропейское родство
Праязык, пранарод и прародина
Лингвистическая реконструкция
Пять гипотез о прародине
Ветвление индоевропейского древа
Приход греков
Почему «приход греков»?
«Народы моря»
Микенские династы
Греки, хетты и лувийцы
Троя и Среднее Подунавье
Гордиев узел
Грекоарии и армяне на индоевропейском древе
Происхождение армян
Троянская война
Хетты, ахейцы и Троя
Троянская война в новом свете
Народы-невидимки
Фригийцы — бхриги – мушк
Хронология вторжения в Малую Азию
Археологическая идентификация мигрантов
Прародина армянофригийцев и грекоариев
Прародина ариев
Индия на Кубани?
От Скифии до Индии
Предки ведических ариев
Из Палестины в Индию?
Птицы, собаки и погребальные костры
С Дуная к Инду
Предшественники Александра Македонского
Каменные люди медного века
Одесский курган
Менгиры в Румынии и Франции
Майкоп: Азия, Европа?
Игры с богами
Тропой единорога
Дракон в узде
Кентавры повсюду
Миф без логики
Кентавры и их двойники
Родственники в Индии
Россия — родина кентавров?
Грекоарии — обобщение
Индоевропейцы в перспективе истории

[serGild]

И вот еще конспекты по религиоведению А.Зубова:

История религиозных идей (abzubov.com)

По бронзовому веку модули 1-5 и отчасти 8.

Там и видео и аудио и ниже тексты с иллюстрациями.

Скажем по хеттам, минойцам и микенцам:

1.(65) Хетты в истории

 

2.(66) Представления о Боге и космогенезе в религии хеттов

 

3.(67) Телепинус: Бог, человек и царь в религии хеттов

 

4.(68) Хеттский ритуал 

1.(69) Минойская цивилизация: история открытия, хронология, специфика религиозной культуры

 

2.(70) Религия Минойского Крита

 

3.(71) Погребальные обряды и заупокойные представления в религии минойского Крита

 

4.(72) Религия микенского мира

[Инженер]

Множественное - мицрим.

Добрался, наконец, и исправил.

А то пока слишком много упоминаний про Микены, а про Фивы молчок.

Доработал диалог Автолика и Хаэмуасета. Теперь там упомянуты и Фивы и есть недоумение Хаэмуасета, почему Автолик не считает правителя Фив главным.

А вот почему он его не считает главным - хотя все (Египет и хетты) считают, об этом будет дальше.

[Инженер]

А почему не гекзаметром?

Мне тут Юлия подсказывает, что стихотворный размер она взяла отсюда.

[Magnum]

стихотворный размер она взяла отсюда.

Спасибо, будем просвещаться. 

 

[Инженер]

Золотой век. Глава 3. Лев и орёл

 

[Урус-хай]

Мое мнение - не просто Троянская война. Хеттско-ахейская война. Ахейцы как раз один из народов моря.

То есть что-то в Греции случилось, а в мифах говорится про мор и голод.

Выплеснулись на завоевания. То есть рассчитывали припасы и отправлялись на войну. Захватывать, отбирать.

И вспоминаем - что в Илиаде хлеб, ячмень и прочее зерно - большая ценность. Отголосок памяти о голоде, который и толкнул на завоевания.

https://vuzlit.ru/605341/istoricheskie_zyorna_v_poemah_gomera

[Инженер]

Ну вот мы и доехали до главного танкового сражения Бронзового века.

Золотой век. Глава 4. Громовержец и змей

Первая часть Марлезонского балета

[agnez]

до главного танкового сражения Бронзового века.

Это просто до нас дошли источники. А сколько таких битв попросту не известны вообще. 

На следующей неделе(14.12.21) выходит DLC к Total War Saga: Troy добавляющее фракийца Резуса и эфиопа Мемнона с соответствующими отрядами. В частности у Мемнона будут Aethiopian tribesmen, Aethiopian Spearmen, Nefru Infantry, Philistine Swordsmen, Hupshu, Manfyt Infantry, Chariot Runners, Irtjet Staff Bearers, Henkhu Guards, Nakhtu-aa Infantry, Medjai Warriors, Sherden Warriors, Egyptian Slingers, Aethiopian Hunters, Aethiopian Javelinmen, Aethiopian Archers, Elamite Stoneslingers, Archers of Wawat, Egyptian Archers, Maryannu, Light Seneny Chariots and Seneny Chariots. Можно будет сей Кадеш и отыграть.