Идеальный допороховой пехотинец

250 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Не буду спорить конечно, но лучники сыграли только при соответствующем боевом обеспечении тяжелой пехоты или в условиях когда противник значительно стеснен в своих действиях. Кресси вроде как?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Плюс кочевническая тактика достаточно разнообразна. Навскидку могу назвать три разные: "хоровод", "тулгама" и ойратскую легкокопейную (собственно отчего калмыки так легко выносили всех подряд, кроме маньчжуров - "...нагаиским людем они, калмыцкие люди, страшны гораздо и против них не стаивали они нигде и биться с ними не умеют").

Извините, а где можно узнать поподробнее о Ойратской легкокопейной тактике.

Реально интересно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Извините, а где можно узнать поподробнее о Ойратской легкокопейной тактике.

Бобров Л.А. Казахская тактика ведения боя в конном строю в конце XV–XVI веках

Есть здесь: http://www.kitabhona...brovkazah2.html

Распространение «ойрат-казахского напуска» в Дашт-и Кипчак связано с изменениями в военном искусстве монголоязычных кочевников Центральной Азии. На протяжении многих столетий ударные копья и пики играли важную роль в комплексе вооружения кочевников этого региона. Однако в эпоху раннего и развитого Средневековья длиннодревковое оружие применялось преимущественно конными панцирниками, в то время как легковооруженные номады использовали копья лишь эпизодически. Ситуация принципиально изменилась в эпоху позднего Средневековья и раннего Нового времени. В XVI–XVII вв. монгольские и ойратские полководцы, стремясь усилить атакующую мощь своих конных армий, начали массово снабжать копьями и пиками не только латников, но и бездоспешных лучников. В конечном счете, это привело к появлению новой разновидности конницы, составленной из легковооруженных копейщиков 27 .

Таким образом, ключевое отличие «узбек-казахского напуска» от «ойрат-казахского» заключается в том, что первый осуществлялся немногочисленными конными панцирниками, довершавшими «работу» лучников, а во втором участвовала вся масса панцирной и легкой конницы кочевников, вооруженных копьями и пиками. Слитный натиск сотен и тысяч копейщиков буквально выносил противника с поля боя. Другими словами, если «узбек-казахский напуск» можно уподобить завершающему уколу кинжала стилета, то его «ойрат-казахский» аналог представлял собой всесокрушающий удар боевой секиры.

Как показали военные конфликты XVII–XVIII вв., решение снабдить конных стрелков длиннодревковым оружием, при всей своей простоте, оказалось весьма эффективным. Легкие пиконосцы были мобильны, устойчивы в ближнем бою, могли стремительно атаковать, опрокидывать и преследовать конных лучников противника.

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Спасибо большое.

Для меня эта статья большая неожиданность, в книге "Великая огнестрельная революция" Пенского, на которой основывалось мое понимание тактики османов (и московской поместной конницы), прямо указывалось на преимущества конных лучников. А здесь мы видим, фактически, уланскую конницу, "выносящую" лучников.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Великая огнестрельная революция" Пенского
Выкиньте эту бяку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Выкиньте эту бяку.

Ваша безапеляционность, даже когда в принципе вы правы, вызывает уныние. Лучше что бы посоветатовали прочитать по теме

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

прямо указывалось на преимущества конных лучников

Ну следует отметить, что в XVII веке в Восточной Европе мы повсеместно - от казаков до крымцев - видим переход именно на "уланскую" конницу с пиками.

Если верить Медведеву, ссылавшемуся на арабские и среднеазиатские источники - эффективная дистанция прицельной стрельбы с коня - несколько десятков метров. Должно хорошо работать против пехоты (не может догнать и дистанцию с ней держать легко) и чуть хуже - против тяжёлой конницы (тоже медленная, плюс малочисленная - можно изображать свору собак на медведе, атакуя со всех сторон и одновременно). Но лёгкая уланская конница способная быстро вывести столкновение в ближний бой - действительно выглядит ультимативным средством. Другое дело - что это должно закономерно приводить к появлению тяжёлой конницы, как средству противодействия "уланам", и восстановлению в итоге "рыцарской тактики" что замкнёт круг и снова создаст условия для возрождения конных лучников.

С некоторым огрублением и натяжкой мы подобный "маятник" в Степи увидеть можем:

скифы - конные лучники

сарматы, аланы - тяжёлая конница

гунны - конные лучники

тюрки - тяжёлая конница

монголы, татары - конные лучники

калмыки, казахи - снова переход к тяжёлой коннице, прерванный распространением огнестрела...

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ваша безапеляционность, даже когда в принципе вы правы, вызывает уныние.
Не ну ваше дело читать ли автора который не знает к примеру о наличии денежных выплат выплат поместным дворянам.

Лучше что бы посоветатовали прочитать по теме
Только "Боярская книга"! Только хардкор! Вполне есть в гуглбуксе.

Ну следует отметить, что в XVII веке в Восточной Европе мы повсеместно - от казаков до крымцев - видим переход именно на "уланскую" конницу с пиками.
Еще следует отметить что про полный отказ казахов от луков вроде ни кто не говорил.

Если верить Медведеву, ссылавшемуся на арабские и среднеазиатские источники - эффективная дистанция прицельной стрельбы с коня - несколько десятков метров.
Скорость стрелы - 50+10 м/с. Итого на 50 м лошадь со скоростью 10 м/с сместиться на 10 м от положения в момент прицеливания.

Но лёгкая уланская конница способная быстро вывести столкновение в ближний бой - действительно выглядит ультимативным средством.
И не только против лучников. Фридрих 2 гарантирует.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Еще следует отметить что про полный отказ казахов от луков вроде ни кто не говорил.

Даже я :)

Скорость стрелы - 50+10 м/с. Итого на 50 м лошадь со скоростью 10 м/с сместиться на 10 м от положения в момент прицеливания.

Не понял. Речь о лошади с которой стреляют, в которую стреляют, она смещается с этой скоростью "грудью на выстрел" или вбок. В общем ничего не понял. Пояснить можно?

И не только против лучников. Фридрих 2 гарантирует.

Ну швейцарцы, ландскнехты и испанцы в свою очередь гарантируют, что не так страшен конь как его малюют ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Неа, пешие луники обученные стрелять из длинного лука будут рулить на поле боя. Вообщем то английские лучники, доведись им встретится с монголами и прочими степняками, могли бы сломать тактику последних.

Это сильно вряд ли. Монголы мобильнее и тупо могут измотать пеших лучников.

Особенно если их подкрепить тяжелой пехотой и тяжелой же кавалерией а-ля рыцари.

Тогда это уже не лучники будут нагибать монголов, а тяжелая кавалерия с тяжелой пехотой при поддержке лучников. И такая победа выглядит гораздо реальнее.

На ФАИ есть тема мушкетёры против лучников. В ней или подобной разбирали английских лучников подробно. Моё мнение из прочитанного, что крутость английских лучников несколько преувеличена. Тем более, что когда французы могли навести порядок среди своей рыцарской конницы и вообще войск, то лучники как-то уже и не блистали.

А у монголов с порядком всё в порядке.

При этому монгольский лук как минимум не слабее английского, а то и сильнее с учётом движения на лошади стрелка.

Изменено пользователем Chugayster

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для затравки.

Шоб конкретики подпустить.

Пусть будет идеальнопехотная армия единой Руси с небольшой кавалерией. Страна оседлая и земледельческая. Противник обр. 1237. Но раздробленности нет, иначе говорить не о чем. Мобилизационные возможности реалистичны. Реки есть, соберутся быстро. Зима долгая, есть когда сборы проводить.

Поиграем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не понял. Речь о лошади с которой стреляют, в которую стреляют, она смещается с этой скоростью "грудью на выстрел" или вбок. В общем ничего не понял. Пояснить можно?
Даже если пренебречь навесной траекторией стрелы, грудью у кочевников с их рассыпным строем лошадь (в смысле всадник) вполне может вилять отклоняясь на 30-45 градусов от генерального курса к противнику. Длинна лошади примерно 3 метра, скорость в галопе - 10 м/с итого имеем смещение много больше ширины мишени. Т.е. прицельное попадание из лука по виляющей лошади на дистанции более 20-30 метров не возможно (если лучник не эльф, конечно).

Ну швейцарцы, ландскнехты и испанцы в свою очередь гарантируют, что не так страшен конь как его малюют
Конь полезен. Он повышает оперативную и тактическую мобильность. А кидать его на строй тяжелой пехоты в лоб - свинство.

Пусть будет идеальнопехотная армия единой Руси с небольшой кавалерией.
Кто служить будет? Для "единой Руси" призывники - вообще не вариант. На службу и дембель добираться долго, дорого и опасно. Остается реал - дружина и иногда городское ополчение (которое еще само решает воевать ему или нет и князь тут ничего не сделает). Можно попробовать молодшую дружину оставить пешей (за счет чего она будет больше), а из старшей сделать тяжелую конницу. Возможно против половцев может даже взлетит, если они действительно любили тяжелую конницу. Вооружение пехотов аналогично реалу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А кидать его на строй тяжелой пехоты в лоб - свинство.

Ну в том виде какой был у французских жандармов в 16 веке, очень даже ниче так, хотя и не вундерваффе конечно.

из старшей сделать тяжелую конницу

Дак вроде реал

против половцев может даже взлетит

чаще даже взлетало

Вооружение пехотов аналогично реалу

А с кем ими воевать? Монголы (да даже половцы) просто не примут боя с пехотой, и уж тем более не будет атаковать в лоб

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Дак вроде реал
А вот пешая молодшая нет.

Монголы (да даже половцы) просто не примут боя с пехотой
Владимир Мономах этого не знал. В степи бывает зима, во время которой половцы прикованы к ограниченному числу мест с доступной водой и едой для скота - примут как миленькие. Летом они прикованы к стадам нямки которые как-то не страдают скоростью. Плюс у любой крупной армии есть лагерь. Даже у степной - тех самых запасных и вьючных коней надо где-то держать.

и уж тем более не будет атаковать в лоб
Будут-будут. У них "девятая атака" - именно чардж (после восьми обстрелов). Ну и в Стратегиконе советовали при войне с кочевниками наступать прикрываясь пехотой как щитом. Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это сильно вряд ли. Монголы мобильнее и тупо могут измотать пеших лучников.

Плюс действия на коммуникациях, обозы, снабжение, истребление мелких отрядов и фуражиров...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Т.е. прицельное попадание из лука по виляющей лошади на дистанции более 20-30 метров не возможно (если лучник не эльф, конечно).

Согласен.

Хотя 10 м/с для лошади многовато. Это очень быстрый галоп. А судя по приводимым тем же старым добрым Дельбрюком данным в атаку в допороховую эпоху часть шли рысью а то и вообще шагом. Стремление максимально быстро пройти на карьере простреливаемую зону - имхо следствие появления мушкета.

Конь полезен. Он повышает оперативную и тактическую мобильность. А кидать его на строй тяжелой пехоты в лоб - свинство.

Согласен с обоими пунктами.

Пусть будет идеальнопехотная армия единой Руси с небольшой кавалерией. Страна оседлая и земледельческая.

Не реал.

Для Руси средних веков с её плотностями населения и расстояниями пехотная армия для чего-либо кроме сидения в гарнизонах - крайне малоразумное решение. Банально из-за недостаточной мобильности. Против любого конного противника ничего кроме "ах, чёрт, опять опоздали" она изобразить не сможет.

Можно попробовать молодшую дружину оставить пешей (за счет чего она будет больше), а из старшей сделать тяжелую конницу. Возможно против половцев может даже взлетит, если они действительно любили тяжелую конницу. Вооружение пехотов аналогично реалу.

Оперативной мобильности не хватит. Такая армия будет способна только выиграть бой в заранее обговорённое с противником время в заранее обговорённом с противником месте. Противнику это надо?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Хотя 10 м/с для лошади многовато. Это очень быстрый галоп.
10 м/с = 36 км/ч. Очень быстрый галоп - до 70 км/ч.

А судя по приводимым тем же старым добрым Дельбрюком данным в атаку в допороховую эпоху часть шли рысью а то и вообще шагом.
Так то про европейцев как сейчас помню.

Оперативной мобильности не хватит. Такая армия будет способна только выиграть бой в заранее обговорённое с противником время в заранее обговорённом с противником месте. Противнику это надо?
Оперативная мобильность хороша когда противник разделен на несколько армий - можно по частям бить. Но для тех времен типичней единый кулак в пределах радиуса визуальной связи (флаги). На уровне стратегической мобильности города и реки с озерами вообще неподвижны, кочевье с женщинами, детьми и скотом мало-подвижно а бросать и те и другие нельзя. Повторюсь, воевать с кочевниками опираясь на пехоту советовали византийцы 5 века н.э. которые на этом деле уже собаку съели.

Кстати, по той самой боярской книге типичное оружие боевого холопа середины 16 века - копье. Привет "ойрат-казахскому напуску".

С некоторым огрублением и натяжкой мы подобный "маятник" в Степи увидеть можем: скифы - конные лучники сарматы, аланы - тяжёлая конница гунны - конные лучники тюрки - тяжёлая конница монголы, татары - конные лучники калмыки, казахи - снова переход к тяжёлой коннице, прерванный распространением огнестрела...
Кстати, допустим что Промышленной Революции в дополнение к огнестрелу почему-то не случилось (или отложилась на неопределенное время). Тогда вспоминая слова Фридриха 2 "эскадрон, атакующий без единого выстрела, сметет эскадрон ведущий огонь" снова получаем "камни-ножницы-бумагу":

1) Легкая конница догоняет стрелковую и унижает ее в Ближке.

2) Легкую конницу унижает в Ближке тяжелая.

3) Стрелки расстрелливают тяжелую конницу.

Взаимоотношения с пихотами в целом те же. Фланкеры троллят стрелковую пехоту, пытаясь выманить залп. В случае выманивания - сносят копейным чарджем. Если пехота имеет пикинеров и стрелков примерно поровну (терция) - конница может только охватывать ее с флангов с последующим долгим и нудным расстрелом и предложениями сдаться (Рокруа).

Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не реал. Для Руси средних веков с её плотностями населения и расстояниями пехотная армия для чего-либо кроме сидения в гарнизонах - крайне малоразумное решение. Банально из-за недостаточной мобильности. Против любого конного противника ничего кроме "ах, чёрт, опять опоздали" она изобразить не сможет.

А мы ее на ладьи посадим, в сани верхом на лыжы. Система отработанная, империя то централизованного типа, с немалой упоротостью шырнармасс. И наступательной стратегией приперчим.

Оперативной мобильности не хватит. Такая армия будет способна только выиграть бой в заранее обговорённое с противником время в заранее обговорённом с противником месте. Противнику это надо?

А если наступать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

10 м/с = 36 км/ч. Очень быстрый галоп - до 70 км/ч.

На спортивной лошади с химией и 42кг жокеем.

Дистриер способен на короткий и мощный рывок с места, но коротконогие степные лошадки маневрены и выносливы, и только. Почти пони-переростки. Если слишком приблизились, тады ой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

10 м/с = 36 км/ч. Очень быстрый галоп - до 70 км/ч.

С таким галопом - срочно на бега... ;)

Галоп — скачкообразный аллюр в три темпа с безопорной фазой. Длина шага (маха) при коротком галопе 1,5—2 м, при обыкновенном (кентер) 3 м, при быстром (карьер) 5—7 м. Галоп - самый быстрый аллюр лошади. Средняя скорость галопа составляет 15 – 18 км/ч. На скачках лошади развивают среднюю скорость 60 км/ч на коротких дистанциях (до 2800 м.), а на длинных дистанциях, протяженность которых превышает 3000 м., лошади скачут со средней скоростью 55 км/ч.

Абсолютный же рекорд скорости среди всех пород домашних лошадей составляет 69,69 км/ч. Он был установлен в Мехико и принадлежит чистокровному жеребцу Бич Рэкиту, развившему эту скорость на короткой дистанции в 1/4 мили.

Согласитесь, что рассчитывать скорость атакующего солдата в полной выкладке на основании олимпийских результатов на стометровке - не совсем логично ;)

Так то про европейцев как сейчас помню.

Да.

Но насколько я помню того же Горелика (хотя его активно оспаривают) в домонгольский период европейская тактика принципиально от ближневосточной и "западностепной" особо не отличалась?

Повторюсь, воевать с кочевниками опираясь на пехоту советовали византийцы 5 века н.э. которые на этом деле уже собаку съели.

А ещё - имели систему крепостей имени товарища Юстиниана, и большое количество укреплённых городов где сельское население могло оперативно укрываться. Плюс дороги, бюрократическую администрацию и какую-никакую связь.

На уровне стратегической мобильности города и реки с озерами вообще неподвижны, кочевье с женщинами, детьми и скотом мало-подвижно а бросать и те и другие нельзя.

Речь о том, что навязать превосходящему в мобильности противнику сражение если он того не хочет - невозможно. То есть конный противник будет спокойно жечь и грабить территорию, избегая сражения с "ударным пешим кулаком" который будет просто снашивать лапти, гоняясь по всей стране за конными разъездами противника.

Наступление в степь пехотой - это отдельная пестня... Подвижность кочевий вполне сопоставима с подвижностью пехоты. Особенно учитывая необходимость тащить за оной колёсные обозы с продовольствием и пресной водой.

Собственно методы подавления пехоты на сухой равнине успешно показали парфяне при Каннах и монголы после Калки. Заставить стоять на месте пока вода не кончится и "караул не устанет". Разбить конную армию пешей, если конница не ведёт лобовой атаки - малореально.

1) Легкая конница догоняет стрелковую и унижает ее в Ближке. 2) Легкую конницу унижает в Ближке тяжелая. 3) Стрелки расстрелливают тяжелую конницу. Взаимоотношения с пихотами в целом те же. Фланкеры троллят стрелковую пехоту, пытаясь выманить залп. В случае выманивания - сносят копейным чарджем. Если пехота имеет пикинеров и стрелков примерно поровну (терция) - конница может только охватывать ее с флангов с последующим долгим и нудным расстрелом и предложениями сдаться (Рокруа).

Ну да. Как-то так.

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Это сильно вряд ли. Монголы мобильнее и тупо могут измотать пеших лучников.

Чем монголы измотают лучников с длиным луком? Дальность выстрела и пробивная сила стрел у последних выше. Целится и стрелять стоя на земле тоже проще, чем с седла. Кстати английские лучники обычно передвигались совсем не пешим ходом.

Засядут на укрепленной позиции, выбьют монголам лошадок, да и самих проредят, чай последние совсем не одеты по рыцарской моде, вот и кончится вся моннгольская тактика заманивай и беги.

Изменено пользователем agnez

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Чем монголы измотают лучников с длиным луком?

Передвижениями и манёврами.

Дальность выстрела и пробивная сила стрел у последних выше.

Как минимум не выше. Монгольские луки и лонгбоу на ФАИ уже сравнивали. У монгол ещё и бонус в силе выстрела есть за счёт движения. И вики брешет, что монгольский лук помощнее будет.

При этом запас стрел англичане возили в повозках, а колчанов не знали. Конные лучники тупо засыпят стрелами и измотают в атаках.

Кстати английские лучники обычно передвигались совсем не пешим ходом.

Но воевали пехом. В любом случае монголы мобильнее даже посаженных на коней английских лучников. А в конном бою пешие лучники не воюют.

Засядут на укрепленной позиции, выбьют монголам лошадок, да и самих проредят, чай последние совсем не одеты по рыцарской моде, вот и кончится вся моннгольская тактика заманивай и беги.

Если бы так легко было выбить монгол, то так и делали бы. Но монголы не дураки, тупо штурмовать укреплённые позиции, если поймут что несут большие потери, вряд ли будут.

Им проще осадить окопавшихся пеших лучников и ждать.

чай последние совсем не одеты по рыцарской моде,

Английские лучники тоже далеко не рыцарский доспех носят.

А до укреплённой позиции надо ещё дойти. У монголов больше шансов навязать этим английским лучникам бой на выгодных монголам условиях, чем англичанам заставить монгол штурмовать укреплённые позиции.

Да и брали монголы как то укреплённые города, где в них со стен летело всё что можно. И не раз брали. А ничего мощнее городских стен английские лучники всё равно не возведут.

Изменено пользователем Chugayster

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Передвижениями и манёврами.

В условиях условной Западной Европы XIII-XIV веков, не слишком реально.

Как минимум не выше. Монгольские луки и лонгбоу на ФАИ уже сравнивали. У монгол ещё и бонус в силе выстрела есть за счёт движения. И вики брешет, что монгольский лук помощнее будет. При этом запас стрел англичане возили в повозках, а колчанов не знали. Конные лучники тупо засыпят стрелами и измотают в атаках.

А я читал, что как минимум монгольский лук и лонгбоу сравнимы, как максимум второй превосходил первый. Стрелы англичане носили в специальных мешках, ибо колчан был не удобен для их манеры стрельбы.

http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=490

Английские лучники тоже далеко не рыцарский доспех носят.

Всадник намного более крупная цель чем пехотинец. И при перестрелках монголы будут терять тысячи своих лошадок, никак не защищенных от стрел. Что моментально скажется на способности к выполнению ими излюбленных маневров и обходов.

Изменено пользователем agnez

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И при перестрелках монголы будут терять тысячи своих лошадок

Кстати да, пеший монгол - хреновый воин.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На городские стены он верхом взбирался? А бой внутри зданий? Уличные?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас