Идеальный допороховой пехотинец

259 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Тяжёлая пехота - окей, из кого её призывать? Для необходимых навыков - от банальной физической формы до скорости мышления и коммуникативности, плюс - экономическая база, т.е. такие вопросы как "кто выполняет работу воина когда он в армии" и "что удерживает его в армии" нам необходим формат городского/цехового ополчения развитых городов, либо очень крепкохозяйственное поселенческое фригольдерство. Либо - перепроизводство мелкопоместных дворян и их постоянный процесс обнищания. Ко всему - огромные расходы на содержание. Про концепцию призывной национальной армии тут уже говорили - анахронизм.

Дык совхозы. Земля - государственная. Соседская община под мудрым управлением старосты. Как конкретно землю пахать - каждый свой выделенный надел или общее поле, как делить урожай после выплаты гос. налога - надо подумать. Но в любом случае старосты должны маневрировать рабочей силой так, чтобы скомпенсировать отсутствие призванных под знамена 18-летних.

А ежегодные сборы резервистов проводить будем в сезон, требующий от крестьян минимальных трудозатрат.

Вот вам даже более детально продуманная система, существовавшая в реальности, включающая начальное обучение подростков военному делу без отрыва от производства: http://agesmystery.ru/node/1598

Там был даже такой анахронизм, как пенсии по возрасту и инвалидности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Такой, какой можно натянуть, держась за тетиву руками и упираясь ногами в дугу лука.

А может, всё же в стремечко?

Во-первых, он должен иметь большой прямоугольный фанерный щит толщиной около 15 мм и массой 8-10 кг (склеенный из трех слоев дощечек).

15 мм. Три слоя. Т.Е. дощечки по 5 мм, ровно обструганные, обшкуренные и надёжно склеенные...

Из хорошо высушенного дерева.

Инфраструктуру представляете?

Поскольку ноги пехотинца ниже колен не защищены шитом, для них нужны поножи. Для экономии металла - склепанные из нескольких слоев кожи, суммарной толщиной 15-20 мм.

Обувной чепрак, на подошвы, кожа со спины быка -- 8 мм. Больше не встречал.

Один бык на одного пехотинца...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А может, всё же в стремечко?

В такое, куда две стопы влезут.

Упор одной ногой уменьшит развиваемое усилие.

15 мм. Три слоя. Т.Е. дощечки по 5 мм, ровно обструганные, обшкуренные и надёжно склеенные...

Из хорошо высушенного дерева.

Инфраструктуру представляете?

Самый дешевый вид защиты, если страна более лесиста, чем Египет и Месопотамия.

Наделать много льна или пеньки для многослойной стеганки, вырастить бычка для кожаного ламелляра - дороже.

Отковать железок на какую-нибудь бригантину - вообще запредельные траты для массовой армии.

Если у нас примитивное общество, то щит и стеганку каждый должен делать себе сам.

Есть соблазн попробовать мануфактурное разделение труда. Но это не такие сложные штуки, как венецианские галеры, так что выгода от создания "арсенал-конвейера" должна быть меньше.

Обувной чепрак, на подошвы, кожа со спины быка -- 8 мм. Больше не встречал.

Один бык на одного пехотинца...

бычина — шкура быка, кастрированного в раннем возрасте, масса которой в парном виде более 17 кг. Различают бычину лег­кую массой от 17 до 25 кг включительно и бычину тяжелую массой более 25 кг в парном состоянии. Этот вид сырья заготовляется пре­имущественно в районах с мясным направлением скотоводства. Размер бычины, ее масса и толщина зависят от возраста и породы животного, условий содержания и кормления. В зависимости от массы толщина бычины колеблется в огузке от 3,5 до 5,5 мм, в воротке 2,5—4,5 мм, в полах 2,0—3,0 мм. Площадь бычины массой 17—19 кг в среднем около 300 дм2, массой более 30 кг — до 500 дм2.

Нужно примерно 4 слоя кожи на один понож. Площадь его - около 8 дм2. На пару поножей нужно 64 дм2 кожи.

Поскольку древние быки не чета нынешним, возьмем небольшую кожу в качестве средней - 2,5 - 3 м2. 4-5 комплектов поножей из одной шкуры.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Уважаемый Шестопер, Вы предложили "идеальную армию", как она описана у Макиавелли в "Рассуждениях о военном искусстве". Очень близко к этому была реально организована флорентийская миллиция (ландвер, "желтые повязки"). Там не было только квадратных щитов и легионного построения. Ну а у Вас нет огнестрельного оружия. А так один в один. Так что можете смело переименовывать тему в "Идеальная армия Макиавелли". Про арбалеты Вы прочитали у Купцова в его "Странной истории оружия". Это называется не "табуретки бросать", а "тумбочку плющить". Прошлые попытки обсудить эту тему натолкнулись на взаимное недопонимание форумчан и заглохли.

Кстати, "армия Макиавелли" совсем никак не показала себя в Прато. Но не была распущена, а просуществовала в Тоскане до середины 18 в. Потому как нанять что- то получше и хотя бы такой же численности было невозможно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я считаю, что в допороховую эпоху лучше всего сбалансирована для разных ТВД была армия Шурика Македонского.

Это обсуждалось здесь -

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/22145-%D1%84%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B0-%D0%B2%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%91%D0%B4/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

привет легиону от парфян и заочный - от тумена
Гугл "Вентидий".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Швейцария. Ее система всеобщего вооружения народа рулила и тогда, да в принципе рулит и сейчас. Если стоит задача не победы в войне, а ее недопущения (чтобы потенциальный противник либо нашел себе более выгодных жертв, либо был вынужден договариваться, так как война встанет слишком дорогой ценой и не окупится) - что-то лучше швейцарской милиционной системы придумать сложно. Средневековые городские ополчения тоже в принципе рулят (кстати, в РИ они первыми и стали оснащаться массовым огнестрелом).

Изменено пользователем Muller

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почитать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Гугл "Вентидий".

я когда был сильно помоложе думал что в его честь способ плаванья назвали :grin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Армия, как и оружие - всего-лишь инструмент. И если нет разрыва уровня "винтовки против копий" - 95% победы зависит от умения владельца инструмента им пользоваться. Т.е. знать сильные и слабые стороны своего инструмента, уметь добывать информацию о сильных и слабых сторонах инструмента, тупо уметь правильно эксплуатировать свой инструмент. При выполнении этих условий можно и легионом парфян слить, поймав на ложное отступление ("стиль плаванья", да).

Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

привет легиону от парфян и заочный - от тумена
Гугл "Вентидий".

Траян и Галерий даже парфянскую столицу брали. а Юлиан осаждал. Причем во времена Траяна римская армия ещё не успела уйти от легионов в качестве главной ударной силы к катафрактам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Уважаемый Шестопер, Вы предложили "идеальную армию", как она описана у Макиавелли в "Рассуждениях о военном искусстве". Очень близко к этому была реально организована флорентийская миллиция (ландвер, "желтые повязки"). Там не было только квадратных щитов и легионного построения. Ну а у Вас нет огнестрельного оружия. А так один в один. Так что можете смело переименовывать тему в "Идеальная армия Макиавелли". Про арбалеты Вы прочитали у Купцова в его "Странной истории оружия".

Фамилию Купцова я даже не слышал.

А Никколо не жаловал пики, признавал их полезность только для защиты от конницы. Он был ярым легионодрочером, и абсолютизировал случаи победы легиона над фалангой. Закрывая глаза на те случаи, когда легионы огребали от фаланги (например при войнах с Пирром).

Есть легионы и легионы, есть фаланги и фаланги. Многое зависит от подготовки солдат, уровня командования, прикрытия флагов подвижными войсками.

Я считаю, что на более-менее ровной местности без полевых укреплений до появления развитой и подвижной полевой артиллерии дисциплинированную пиконосную фалангу с прикрытыми флангами может остановить только ещё более сильная фаланга.

Даже для слонов в доспехах проламываться сквозь сплошной лес наконечников (порядка 20-25 пик против одного слона при плотном построении пехоты) самоубийственно. Если упереть подтоки пик в землю, то сломать десятки древков чисто физически слону будет непросто - понадобится мощное усилие, которым слон фактически будет нанизывать себя на острия, и не факт что доспех это выдержит, даже если ни один пехотинец не направит пику в неприкрытое доспехом место..

А слоны - не камикадзе, они в неволе массово не размножались и нельзя было проводить селекцию для выведения безбашенной боевой породы.

В РИ со слонами обычно достаточно эффективно боролись метатели, но когда при Гидаспе Александр впервые с ними столкнулся и не знал, как это блюдо кушать, послал против слонов фалангу - и слоники отступили.

Что касается бесконечных баталий на тему манипулярного строя - я отношусь к тем, кто считает, что на ровной местности легион перед столкновением смыкал строй своих манипул и фактически образовывал несколько линий фаланг. Вторая линия могла сменять уставшую первую во время кратковременных промежутков в бою. На эту тему есть толковая статья, с доводами которой я полностью согласен: http://www.xlegio.ru...f-roman-battle/

В то же время на сильно пересеченной местности хорошо дрессированная фаланга могла действовать отдельными таксисами, наподобие маленьких баталий. Так работали против горцев греки во время "отступления 10 тысяч", и Александр ещё при жизни Филиппа. Вероятно и римский легион мог действовать подобным образом на сложной местности, не выстраивая из манипул сплошную стену.

Изменено пользователем Шестопер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Швейцария. Ее система всеобщего вооружения народа рулила и тогда, да в принципе рулит и сейчас.

Мне вот тут пеняют, что я одностороне уперся в фалангу. А дело не только в её боевых качествах (хотя они и высоки).

Дело в относительной простоте и дешевизне подготовки пикинера из любого деревенского пентюха.

К примеру эффективный кавалерист может получиться или из профессионала, или из живущего на лошади кочевника.

А из оседлого пейзанина можно за несколько месяцев выковать серьёзную боевую единицу, дав ему арбалет или пику (если нет пороха).

Научить его маршировать и наносить несколько базовых уколов пикой - и толпа таких голодранцев становится по-настоящему опасна.

Работа копьем в строю (что длинным, что коротким) имеет свои нюансы, но на порядок проще, чем стрельба из лука, работа кавалерийским копьем или к примеру виртуозное клинковое фехтование вне строя,

По-моему Ксенофонт (или кто-то другой из греков того времени) писал, что нужно регулярно тренировать гоплитов в построениях, но наносить удары копьем так же просто и естественно, как ходить, и особо этому учить нет нужды. А это был уже период не полисных ополчений, а развития системы профессиональных наемников, которые в ближнем бою нагибали всю окрестную Ойкумену.

Насчет того, что учить копейному бою совсем не нужно - может он и загнул. Во всяком случае для комбинации "щит плюс меч в строю" у римлян существовала система обучения фехтованию, Вегеций пишет, как тренировались на чучелах. Так что и с копьем несколько базовых ударов специально осваивать видимо не помешает.

Но, повторяю, это на порядки проще освоить, чем лук или лэнс.

Без регулярных тренировок строевой подготовки ополчение будет неспособно эффективно маневрировать в бою, на разрывая строй. Но объем необходимых пикинерам постоянных тренировок таков, что их возможно проводить без отрыва от производства.

Изменено пользователем Шестопер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пока в теме не будет хотя бы приблизительно расписана социально-экономическая база, уровень общественных отношений и государственных институтов - ценность её равна незабвенной теме Триши про динов.

Государство Наполеона- но без пороха...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Государство Наполеона- но без пороха...

Можно, но совсем необязательно. Инки, зулусы, республиканский Рим, швейцарцы - обеспечивали схожий уровень мобилизационного напряжения, дисциплины и командной управляемости войск. Без всякой академии наук.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Всю молодежь в 18 лет призывать на год, а потом ещё каждый год на месяц.

Фентези. Про ельфов, уж извините. В 18 на более-менее адекватном мужчине уже как минимум жена и ребёнок. Возможно даже не один - в зависимости от того, сколько младенцев выжило. Ну и призывать такого - уничтожать демпотенциал. С призывом до массовой серьёзной медицины вообще всё сложно...

Военнообязанными считаются мужчины до 55 лет.

Ну а это - отдельная песня. Поищите среднюю и медианную продолжительности жизни по сословиям, а так же состояние здоровья, социальные роли и вид пирамиды возрастов. Хоть какой-то смысл тут для примерно 5% прослойки образованных горожан и аристократов - от них даже в годах в армии был бы толк...

Далее. Идеальной армии не существует. Прежде чем хоть как-то сравнивать и моделировать - нужно учитывать огромное количество факторов. И не только внутренних - хорошая армия определяется её противниками...

Потому что специфические задачи, типа противостояния норманнской морской пехоте (с её логистикой, её антропометрическими преимуществами и нюансами вооружения), имеющей де-факто неуязвимые базы и способной сходить за зипунами на несколько тысяч миль... Требуют особых решений (и особо удачных примеров вроде как нет - или дорого, или нужна особая география).

А если вспомнить противников Византии... И методы создания её войск...

Изменено пользователем Marlagram

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Каждая линия на ровной местности построена в единую фалангу глубиной 10 шеренг,

Зачем 10 то? В реале хватало от 4 то 6 рядов.

22.gif

29.gif

31.gif

Вот, кстати интересное оружие. Против легкой кавалерии вполне годное.

0441-01.jpg

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Фентези. Про ельфов, уж извините. В 18 на более-менее адекватном мужчине уже как минимум жена и ребёнок. Возможно даже не один - в зависимости от того, сколько младенцев выжило. Ну и призывать такого - уничтожать демпотенциал.

Зулусы вымерли? У них заслужить головное кольцо было непросто и не быстро.

Потому что специфические задачи, типа противостояния норманнской морской пехоте (с её логистикой, её антропометрическими преимуществами и нюансами вооружения), имеющей де-факто неуязвимые базы и способной сходить за зипунами на несколько тысяч миль... Требуют особых решений (и особо удачных примеров вроде как нет - или дорого, или нужна особая география).

А если вспомнить противников Византии... И методы создания её войск...

С норманнами - если не строить флот и не плыть зачищать их базы, решая проблему радикально, то боеспособное ополчение как раз неплохой вариант.

Дружины разнообразных королей как правило не успевали отреагировать на каждый набег.

А если в каждой округе крестьяне способны в течении дня собрать боеспособную когорту с длинными пиками, способную двигаться и воевать в виде маленького, но колючего ежика (а за несколько дней подтянуть целый легион) - тут при каком угодно антропометрическом превосходстве призадумаешься, не поискать ли более легкую добычу в других странах.

Изменено пользователем Шестопер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зачем 10 то? В реале хватало от 4 то 6 рядов.

Даже 20, с учетом второй линии.

Зачем столько? Во-первых при уплотнении строя 10 рядов превращаются в 5.

Во-вторых нужно восполнять потери, сменять уставших солдат, парировать обходные маневры противника (если наша конница не справится). Для этого вторая линия.

Вот, посмотрите тут http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=2225 как фаланга может уплотнять строй.

Эти картинки более реалистичны, чем приведенные Вами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Эти картинки более реалистичны, чем приведенные Вами.

Там картинки вообще фэнтезийные, где держат оружие то левым, то правым хватом...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Там картинки вообще фэнтезийные, где держат оружие то левым, то правым хватом...

Автор считал, что это поможет задним рядам просунуть свои пики вперед, не сталкиваясь с пиками первых рядов. На деле при примерно одинаковом угле наклона древков у всех рядов (подток сариссы на уровне пояса, наконечник на уровне груди) они не пересекаются и без левого хвата. Это видно на приведенных мною фотографиях реальной реконструкции фаланги.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Там картинки вообще фэнтезийные, где держат оружие то левым, то правым хватом...

Это как раз не проблема, порядка 40% людей имеет левый (правый) хват.

В отличии от приведенных Вами рисунков, предложенные мной позволяют задним рядам хоть как то наблюдать противника.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В отличии от приведенных Вами рисунков, предложенные мной позволяют задним рядам хоть как то наблюдать противника.

Фронтальное положение корпуса при двуручном хвате пики вообще не позволяет нанести мало-мальски сильный удар. Поэтому те картинки - голое тереотизирование. Чтобы эффективно бить двуручным копьем, нужно стоять к противнику боком.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На деле при примерно одинаковом угле наклона древков у всех рядов (подток сариссы на уровне пояса, наконечник на уровне груди) они не пересекаются и без левого хвата.

Это как раз (-) копья должны быть эшелонированы по длине и вертикале, чтобы эффективно работать против кавалерии и пехоты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Швейцарцев кто-то уже вспоминал?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас