Идеальный допороховой пехотинец

259 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Поэтому те картинки - голое тереотизирование.
на практике пробовали?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

копья должны быть эшелонированы по длине

Не совсем понял, о чем именно речь. О длине древков копий? Так упоминания о штатной разной длине для каждого ряда фаланги встречаются только у некоторых сугубых теоретиков античности. А средневековые пикинеры, о которых есть достоверные сведения, могли как использовать в первых рядах короткое оружие (мечи, алебарды, готентаки), так и вооружать все ряды пиками одинаково большой длины.

Если речь про распределение наконечников по высоте, то на приведенной мною схеме построения у всех рядов может быть один угол наклона древка (кроме полностью параллельного земле), или у первых рядов угол меньше (наконечники за счет изгиба древка на уровне паха пехотинца, и под ними трудно быстро поднырнуть), а у задних выше (вплоть до того уровня, когда наконечники смотрят в грудь и лицо всаднику). Главное, чтобы пики задних рядов были наклонены под положительным углом, а у передних этот угол не был больше (меньше - может быть). Тогда пики задних рядов благополучно проходят над передними.

на практике пробовали?

Cовершенно верно. Возьмите любую длинную палку двумя руками и встаньте фронтально. Попробуйте сделать выпад, не скручивая корпуса. Удар получается слабым. А вот стоя вполоборота - совсем другое дело.

Изменено пользователем Шестопер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зулусы же в основном занимались скотом, а не земледелием, кто в курсе ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зулусы же в основном занимались скотом, а не земледелием, кто в курсе ?

Зулусы да, а вот зулуски просо и кукурузу ростили

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Дык совхозы. Земля - государственная. Соседская община под мудрым управлением старосты. Как конкретно землю пахать - каждый свой выделенный надел или общее поле, как делить урожай после выплаты гос. налога - надо подумать. Но в любом случае старосты должны маневрировать рабочей силой так, чтобы скомпенсировать отсутствие призванных под знамена 18-летних.

А ежегодные сборы резервистов проводить будем в сезон, требующий от крестьян минимальных трудозатрат.

Сов... простите, что?

Государственные, прикреплённые к земле (а иначе сбегут-с в поисках лучших условий) крестьяне в стадии сильной соседской общины. Что-то это мне напоминает...

Ещё раз - Каков уровень социально-экономических отношений? Какой климат и рельеф местности? Что делать с переизбытком трудоспособного населения в случае неразвитости средств производства, когда оное будет порождать батрачество и отъезд? Откуда взять столько опытных и образованных старост и где их обучать?

Я грубо могу набросать разные полюсные ситуации:

1. Средства производства неразвиты/земля бедная. Отсюда - бОльшая численность семей для хотя бы минимального прокорма оной -> отъезд -> обезземеливание и закрепление -> использование крестьянства как средство производства и экономический манёвр оным средством -> увеличение количества частновладельческого крестьянства -> классическое крепостничество/колонат.

2. Средства производства развиты/земля богатая. Меньшая численность семей -> стремление к превращению земли в частную -> сильное расслоение и батрачество -> независимые стремления и клали оне на эту армию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Государство Наполеона- но без пороха...

То есть - государство после буржуазно-демократической революции, принявшее концепцию национализма, секуляризовавшее церковное имущество, победившее крестьянское малоземелие и крепостничество якобинским методом "отнять и поделить"?

Это ж где вы такое найдёте-то до изобретения пороха?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зулусы вымерли? У них заслужить головное кольцо было непросто и не быстро.

У зулусов времён Чаки родоплеменная организация, периода племенных союзов и суперсоюзов. То есть только-только нарождающийся первичный передел средств производства и только-только начавшаяся социальная дифференциация и появленеи первых социальных ролей. Молчу уже про никакую технологическую базу.

То есть - чОрные волны мускулистых воинов с ассегаями у них получится, крепкое государство с регулярной армией - нет.

С норманнами - если не строить флот и не плыть зачищать их базы, решая проблему радикально, то боеспособное ополчение как раз неплохой вариант.

Дружины разнообразных королей как правило не успевали отреагировать на каждый набег.

А если в каждой округе крестьяне способны в течении дня собрать боеспособную когорту с длинными пиками, способную двигаться и воевать в виде маленького, но колючего ежика (а за несколько дней подтянуть целый легион) - тут при каком угодно антропометрическом превосходстве призадумаешься, не поискать ли более легкую добычу в других странах.

*печально* вы чересчур пересмотрели "Когда солнце было богом". Если в каждой округе крестьяне способны за краткое время собирать боеспособные армии - нафига им вообще государство, с его налогами и поборами, в т.ч. рекрутскими?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если речь про распределение наконечников по высоте, то на приведенной мною схеме построения у всех рядов может быть один угол наклона древка (кроме полностью параллельного земле), или у первых рядов угол меньше (наконечники за счет изгиба древка на уровне паха пехотинца, и под ними трудно быстро поднырнуть), а у задних выше (вплоть до того уровня, когда наконечники смотрят в грудь и лицо всаднику). Главное, чтобы пики задних рядов были наклонены под положительным углом, а у передних этот угол не был больше (меньше - может быть). Тогда пики задних рядов благополучно проходят над передними.

Получается какой-то разлохмаченный веник из пик. Подвижность которых ограничивается положением впереди стоящих бойцов. К тому же не решается вопрос обзора из задних рядов.

Возьмите любую длинную палку двумя руками и встаньте фронтально. Попробуйте сделать выпад, не скручивая корпуса. Удар получается слабым. А вот стоя вполоборота - совсем другое дело.

Да можно совсем по разному, если умеючи

f5e5379f09c0.jpg

На мой взгляд построение должно выглядит так:

Первый ряд - арбалетчик с повезой и мечом. Второй - пикинер с пикой на уровне пояса, правостороняя стойка, пика слева от щита. Третий - пикинер с пикой на уровне пояса, левосторонняя стойка, пика справа от щита. Т.е. пикинеры второго и третьего рядов стоят как "Рабочий и Колхозница" только "колхозница" несколько впереди. Четвертый ряд - пикинер с пикой на уровне плеча, правосторонняя стойка, пика сверху от щита проходит между головами арбалетчика и пикинера второго ряда. Пятый ряд - пикинер с пикой на уровне плеча, левосторонняя стойка, пика сверху от щита проходит между головами арбалетчика и пикинера третьего ряда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зулусы вымерли? У них заслужить головное кольцо было непросто и не быстро.

У зулусов времён Чаки родоплеменная организация, периода племенных союзов и суперсоюзов. То есть только-только нарождающийся первичный передел средств производства и только-только начавшаяся социальная дифференциация и появленеи первых социальных ролей. Молчу уже про никакую технологическую базу.

То есть - чОрные волны мускулистых воинов с ассегаями у них получится, крепкое государство с регулярной армией - нет.

Вы забываете о климате в ЮАР. Он благодатный. И требует значительно меньших усилий для земледелия, чем в Европе.

К тому же, у местных с/х традиционно занимаются женщины и дети. Мужчины на земле раньше практически не работали- это унизительно для них. Мужчины занимались охотой и скотоводством (разводили коров и коз). И состояли в "мужских тайных союзах". И пока юноша не проходил инициацию в этом союзе, он не мог жениться.

У нгони (зулусов) еще до Чаки сформировалась традиция, что участники этих самых "мужских тайных союзов" должны пройти инициацию на реальной войне. Кого- то там убить. И тем доказать свое право называться мужчинами и размножаться. Т.е. в "полк" объединялись все юноши вплоть до определенного возраста от 15 до 30!!! И отправлялись воевать. И могли пробыть на войне лет 10. Серьезно. Затем весь полк (все выжившие) инициировались в качестве мужчин и полк немедленно распускался. Уже мужчины немедленно женились. Было нормальным женится сразу на 2-х сестрах (родных и двоюродных и т. д), чтобы они уже сжились между собой перед этим и меньше ссорились. Соответственно дети от них приходились друг другу двоюродными братьями- сестрами. Было нормальным жениться на пленницах, так ассимилировались целые племена. Покоренные племена платили дань. Если дани было мало, то нгони опять на них шли в набег и брали, что хотели. И. т. д. Ритуальный канибаллизм тоже процветал.

Да я не могу понять лево- и правосторонние стойки. Почему всем не стоять в удобной правосторонней стойке? Ведь от перемены мест слагаемых сумма не меняется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У зулусов, кстати, движуха во многом произошла из-за португальцев, которые привезли в Африку кукурузу и маниоку в 16ом веке. Распространялась и приживалась она постепенно, но уж когда прижилась....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На мой взгляд построение должно выглядит так:

Первый ряд - арбалетчик с повезой и мечом. Второй - пикинер с пикой на уровне пояса, правостороняя стойка, пика слева от щита. Третий - пикинер с пикой на уровне пояса, левосторонняя стойка, пика справа от щита. Т.е. пикинеры второго и третьего рядов стоят как "Рабочий и Колхозница" только "колхозница" несколько впереди. Четвертый ряд - пикинер с пикой на уровне плеча, правосторонняя стойка, пика сверху от щита проходит между головами арбалетчика и пикинера второго ряда. Пятый ряд - пикинер с пикой на уровне плеча, левосторонняя стойка, пика сверху от щита проходит между головами арбалетчика и пикинера третьего ряда.

post-8346-0-02003000-1419432505.gif

post-8346-0-09756100-1419432523.gif

post-8346-0-45633400-1419432535.gif

post-8346-0-22018200-1419432548.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В такое, куда две стопы влезут. Упор одной ногой уменьшит развиваемое усилие.

То есть арбалетчик становится двумя ногами в стремя, нагибается, и, разгибаясь, натягивает тетиву.

При этом уверенно падая на попу.

Уважаемый, вы что и где про арбалеты читали?

Ладно, дело было так:

Между слабенькими самострелами, что натягивались рукой, и совсем мощными/тяжёлыми, что натягивались воротом,

были одно время арбалеты, которые натягивались так:

арбалетчик одной, выставленной вперёд ногой прижимал стремя к земле, нагибался и зацеплял тетиву специальным крюком, закреплённым на ремне, который висел на брюхе или груди. И, разгибаясь, натягивал тетиву корпусом, руками только придерживая. Думаю, это как раз то, что вам нужно.

При этом арбалетчик разворачивался к противнику спиной, и висящий на спине щит-павеза автоматически защищал его от ответного залпа.

(хоть бы в тотал-вор второй поиграли, что ли...)

Самый дешевый вид защиты, если страна более лесиста, чем Египет и Месопотамия.

Ну, оно то да, но наделать кучу щитов, более-менее однообразных, из трёх слоёв аккуратных дощечек...

Тем более, если это не мануфактура, а каждый сам...

Нужно примерно 4 слоя кожи на один понож. Площадь его - около 8 дм2. На пару поножей нужно 64 дм2 кожи.

Угу, понял.

Тогда так: шит из одного слоя досок 10-12 мм. обтянутый-оклеенный кожей. Два слоя на лицо и один на изнанку.

Это будет надёжнее.

А вот обрезки от щитов -- на поножи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

То есть - государство после буржуазно-демократической революции, принявшее концепцию национализма, секуляризовавшее церковное имущество, победившее крестьянское малоземелие и крепостничество якобинским методом "отнять и поделить"?

Это ж где вы такое найдёте-то до изобретения пороха?

Так и идельных пехотинцев не было, мы моделируем...

А иначе нельзя- благородного тяжелоконника должен сам король просить чтобы он спешился, а об том чтоб его на гауптвахту....

Государство Наполеона- но без пороха...

Можно, но совсем необязательно. Инки, зулусы, республиканский Рим, швейцарцы - обеспечивали схожий уровень мобилизационного напряжения, дисциплины и командной управляемости войск. Без всякой академии наук.

В Риме ( остальные примитив) далека от идеального комплектация комсостава- кто нобиль- тот трибун, кто больше всех деньгов насобирал- тот военачальник...

Изменено пользователем Спудей

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Средства производства неразвиты/земля бедная. Отсюда - бОльшая численность семей для хотя бы минимального прокорма оной -> отъезд -> обезземеливание и закрепление -> использование крестьянства как средство производства и экономический манёвр оным средством -> увеличение количества частновладельческого крестьянства -> классическое крепостничество/колонат.
Общинное землепользование в дореволюционной России. Привело не к крепостничеству, а к увеличению пролетариата, как городского, так и сельского, однако.

Средства производства развиты/земля богатая. Меньшая численность семей -> стремление к превращению земли в частную -> сильное расслоение и батрачество -> независимые стремления и клали оне на эту армию.
Казачество. Только "оне" от армии не косили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

(похрустывая попкорном)

марксистов много среди оппонентов топикстартера вижу я.

:yahoo:

Изменено пользователем lodochnik2000

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

рисунок

Похоже на первый рисунок, только вместо 2х аркебузеров - 1 арбалетчик.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Очень хочу просмотреть на такую вот тяжелую пехоту (кстати, с какого бодуна она тяжелая, если даже стеганый доспех не у всех?), превозмогающую монгольский тумен. Стоит в чистом поле такая вот фаланга в десять тыщ человеко-рыл, прикрытая с флагнов тяжелой конницей. Подъезжает с фронта тысяча монголов и начинает ее не торопясь расстреливать. И вторая тысяча с тыла (обойти фалангу в чистом поле - как нефиг делать, а место сражения будут выбирать именно монголы - стратегическая мобильность, однако). И по тысяче на фланги - связать тяжелую кавалерию, выманить в поле и там расстрелять с нескольких сторон. Дестрие - это ни разу не вундерваффе. Два-три чарджа (от которых монголы уходят, не вступая в ближний бой) - и будет плестись не быстрее обозной клячи.

А кончатся стрелы - подъедут другие четыре тысячи. А первые - на отдых. Кумысу выпить, мяса пожевать, боекомплект пополнить...

А за сабли они возьмутся, когда настанет пора рубить бегущих. Не раньше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Очень хочу просмотреть на такую вот тяжелую пехоту (кстати, с какого бодуна она тяжелая, если даже стеганый доспех не у всех?), превозмогающую монгольский тумен.
Гугл, альмагавары.

Стоит в чистом поле такая вот фаланга в десять тыщ человеко-рыл, прикрытая с флагнов тяжелой конницей.
Прикрытая стрелками и таки легкой конницей, которая в европах вполне была.

Подъезжает с фронта тысяча монголов и начинает ее не торопясь расстреливать. И вторая тысяча с тыла (обойти фалангу в чистом поле - как нефиг делать, а место сражения будут выбирать именно монголы - стратегическая мобильность, однако).
Я конечно люблю монголов и вообще конно-лучников, но истина дороже:

1) Подъезжает. Обстреливает пехоту, получает в ответ метательным (арбалеты, луки, да и дротики могут достать). Тем временем ее атакует кавалерия с одного из флангов. Поле зрения у человека ограничено, телепатией люди не владеют, так что отреагировать на угрозу с фланга тысяча застрельщиков может и не успеть. Если успеет свалить - кавалерия (если нормально вымуштрована) отходит обратно. Смыть, повторить.

2) Фланговый обход до изобретения хотя-бы топографии - адов мэдскилз. Ибо связи с обходящими не будет, а рассчитывать время движения и объяснять куда двигаться придется на столе с картошкой репой.

3) С мобильностью у монголов интересно. а, вроде как зафиксированы переходы по 100-200 км в сутки, но если глянуть на карту их кампаний - длительности и масштаб в целом идентичны всем прочим. Их фичей скорее было то что они изобрели оперативную мобильность - обоз в виде отары шел отдельно от боевых отрядов, которые могли совершать быстрые переходы на сколько носимый запас нямки позволит.

По-этому реальные кочевники рассчитывали на то что конница у противника вымуштрована не идеально и попытается преследовать конных стрелков. В процессе понесет потери, поломает строй, загонит коней и получит от собственной условно-тяжелой конницы.

Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

альмагавары

Таки легкая пехота, но не суть.

Суть в ином - в допороховую эпоху пехота почти всегда (и регулярно) сливала конным лучникам уровня монголов (или даже ниже), начиная с Красса.

Изменено пользователем Labinnac

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Таки легкая пехота, но не суть.
С таки пиками и умеющая в сомкнутый строй.

Суть в ином - в допороховую эпоху пехота почти всегда (и регулярно) сливала конным лучникам уровня монголов (или даже ниже), начиная с Красса.
Еще раз, альмагавары. Которые успешно сливали турок. До того Вентидий и прочие римляне. Красс банально ростовщик, чего вы от него хотите?

А те самые монголы сливали вполне себе кавалерию: половцев, русских, тевтонский орден и поляков. И то как только в Литве и Московии появились полководцы умеющие во взаимодействие пехоты с кавалерией - татары начали получать люлей.

Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Собственно есть еще один пример стрелковой кавалерии, еще покруче монгол - поместная конница Московского царства. На родине она вытеснила богатырей на могучих конях, с соседями же были переменные успехи. У ударной конницы западного соседа удавалось порой выиграть войну малыми действиями и набегами, которым тот мало что мог противопоставить, избегая больших битв. Если же они все-таки случались, то один пропущенный чардж несколько раз приводил к разгрому и проигрышу войны, даже после усиления воинства ездящей пехотой.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А швейцарцы - первая пехота, стабильно сливавшая рыцарскую конницу, еще до аркебуз-мушкетов. При чем делали это так удачно, что вскоре каждый уважающий себя европейский монарх, уже хотел себе гвардию именно из швейцарцев.

У Папы римского -они даже по сей день так и остались, а в русском языке слово "швейцар" из обозначения национальности превратилось в обозначение профессии: синоним слова "привратник", - "охраняющий вход" (а для обозначения собственно-национальности пришлось заново изобретать новое слово "швейцарЕЦ" :))

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

сли же они все-таки случались, то один пропущенный чардж несколько раз приводил к разгрому и проигрышу войны, даже после усиления воинства ездящей пехотой.
Когда был проигрыш войны-то? В ту же Ливонскую разгромы как раз по типу "пропущенный чардж" случались неоднократно, а слили только когда экономика тупо ниосилила войну на три фронта разом. Вообще во времена поместной конницы войны в Европе решались в основном взятием крепостей - слитая в полевом сражении армия быстро восстанавливалась ибо мобресурс многократно превышал возможности логистики по снабжению полевой армии. А вот с крепостями в Ливонскую у Московии не понятно. С одной стороны Полоцк взяли быстро и решительно сверхтяжелой артиллерией, с другой Ревель долго и нудно пытались взять осадой, но слили потому что нечем было перерезать подвоз провианта морем.

А швейцарцы - первая пехота, стабильно сливавшая рыцарскую конницу, еще до аркебуз-мушкетов.
Шотландцы как бы не раньше успели. Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Фланговый обход до изобретения хотя-бы топографии - адов мэдскилз. Ибо связи с обходящими не будет, а рассчитывать время движения и объяснять куда двигаться придется на столе

Да какая там топография? Идет тумен, впереди россыпью конные сотни - разведка. Увидели готовую к бою фалангу, тупо обошли и пошли дальше. А фаланга, постояв с несолоным хлебалом, возвращается назад - постоянно под наблюдением разведчиков. Тут-то ее и поймают. На марше, а еще лучше в лагере. Кстати, эта непобедимая фаланга (а по факту - крестьянский сброд, худо-бедно надрессированный стоять в строю и тыкать копьем перед собой) ночью воевать умеет? Не построившись за несколько часов перед боем, а вскакивая от костра без штанов? А вот монголы умеют. И место и время схватки будут определять они. Стратегическая мобильность - страшная штука.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Увидели готовую к бою фалангу, тупо обошли и пошли дальше.
А фаланга идет к лагерю монголов где у них нямка и осадный парк.

постоянно под наблюдением разведчиков
У разведчиков нет радио и даже улагов, так что запаздывание информации будет до нескольких суток. До ушедшего в тыл тумена информация вообще может не дойти тупо по тому что ни кто не знает где именно он находится и находится ли вообще.

А фаланга, постояв с несолоным хлебалом, возвращается назад - постоянно под наблюдением разведчиков. Тут-то ее и поймают. На марше, а еще лучше в лагере.
Чегой-то на Калке монголы действовали совсем иначе?

Кстати, эта непобедимая фаланга (а по факту - крестьянский сброд, худо-бедно надрессированный стоять в строю и тыкать копьем перед собой) ночью воевать умеет?
Зачем? Те самые альмагавары (крестьянский сброд в кожаных доспехах, да) вполне себе унижали турок днем.

А вот монголы умеют. И место и время схватки будут определять они. Стратегическая мобильность - страшная штука.
Еще раз, стратегическая мобильность у монголов аналогична всем прочим - воловьи упряжки у всех двигаются одинаково медленно. У них была высокая оперативная мобильность за счет разделения армии и обоза. Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас