Идеальный допороховой пехотинец

259 сообщений в этой теме

Опубликовано:

марксистов много среди оппонентов топикстартера вижу я.

Марксисты, марксисты, кругом одни марксисты (с)...

P. S. Ещё пару постов Че и тему можно смело в юмор.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Общинное землепользование в дореволюционной России. Привело не к крепостничеству, а к увеличению пролетариата, как городского, так и сельского, однако.

Казачество. Только "оне" от армии не косили.

1. Вообще-то именно к крепостничеству ;) А пролетариат начал увеличиваться, причем лавинообразно, именно после отмены крепостного права, при условии тотального малоземелия крестьян.

2. Ну так это тоже сугубо после века XVII - XVIII, и то из-за изначально военной направленности казачества. Европейские фригольдеры, буры, американские поселенцы, австралийцы и прочие - оне царей с королями, т.е. центральную власть, видели в основном в гробу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Заговорили про легион, Ченгисхана.

А были уже разбор кто победит монголы Чингисхана или римские легионеры?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А были уже разбор кто победит монголы Чингисхана или римские легионеры?
А чего разбирать если тактика парфян в РИ монгольской идентична? Будет за римлян Красс - измотают конными лучниками и добьют чарджем. Будет Вентидий - поймают на ложное отступление.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сов... простите, что?

...

1. Средства производства неразвиты/земля бедная. Отсюда - бОльшая численность семей для хотя бы минимального прокорма оной -> отъезд -> обезземеливание и закрепление -> использование крестьянства как средство производства и экономический манёвр оным средством -> увеличение количества частновладельческого крестьянства -> классическое крепостничество/колонат.

2. Средства производства развиты/земля богатая. Меньшая численность семей -> стремление к превращению земли в частную -> сильное расслоение и батрачество -> независимые стремления и клали оне на эту армию.

Азиатский способ производства.

Гос. собственность на землю поддерживается всей идеологией общества, включая религию.

Кто хочет частной собственности на землю или частного владения крестьян - тот злостный еретик со всеми вытекающими.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Суть в ином - в допороховую эпоху пехота почти всегда (и регулярно) сливала конным лучникам уровня монголов (или даже ниже), начиная с Красса.

Битва при Молодях. Гуляй-город. Там правда были стрельцы с нашей стороны, но будь там арбалетчики разница была бы не большая. Опять же гуситские вагенбурги показали себя исключительно эффективными противокавалерийскими построениями. Этакая мотопехота средневековья.

За каждым боевым возом закреплялось по 18–21 бойцу, из которых было: 4–8 арбалетчиков, 2 стрелка из ручных бомбард (фактически, у них могло быть любое доступное ручное огнестрельное оружие), 6–8 бойцов, вооружённых древковым оружием (алебарды, боевые цепы и т.п.), 2 переносчика щитов и два возчика.
Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут-то ее и поймают. На марше, а еще лучше в лагере. Кстати, эта непобедимая фаланга (а по факту - крестьянский сброд, худо-бедно надрессированный стоять в строю и тыкать копьем перед собой) ночью воевать умеет?

Швейцарский крестьянский сброд маршировал обычно компактными баталиями, так что прямо с марша без особых перестроений мог вступать в бой. И выиграл так несколько битв - пока благородные доны, обнаружив противника, строятся, баталия в бодром темпе прет прямо на них.

Что касается ночных нападений - это лечится римской системой укрепления лагеря (даже если это лагерь на одну ночь). При наличии обоза римский ров и вал вокруг лагеря можно усилить вагенбургом. .

Битва при Молодях. Гуляй-город.

Правильно. При необходимости - вагенбург (гуляй-город) и прочая полевая фортификация, создаваемая за несколько часов. Это ещё больше увеличит устойчивость пехоты.

Но если пехотой нужно активно маневрировать - в чистом поле каре пикинеров тоже твердый орешек.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Суть в ином - в допороховую эпоху пехота почти всегда (и регулярно) сливала конным лучникам уровня монголов (или даже ниже), начиная с Красса.

А что радикально изменилось после появления пороха? Дело в другом - дисциплинированная и грамотно управляемая пехота, тем более поддержанная конницей и стрелками (дееспособными, но не составляющими основу армии) вполне способна перемолоть более многочисленную армию, преимущественно конную, но хуже подготовленную. Просто в допороховую эпоху такая пехота встречалась реже.

Будь у Румянцева и Суворова не мушкетеры со штыками, а пикинеры и арбалетчики, но с таким же уровнем подготовки - думаю турки были бы все равно разбиты.

Почему был разбит Красс? Потому что метание дротиков по дальности сильно уступает стрельбе из лука. А у парфян были не только конные лучники, но и катафракты. У Красса катафрактов не было, и потому его галльская конница не могла отогнать парфян от пехоты.

Даже швейцарцы стали сливать, когда против их отличной пехоты стали применять грамотно взаимодействуюших пехотинцев (ландскнехтов, испанские терции), конницу, артиллерию и мушкетеров.

Например конница угрозой атаки сковывала передвижение швейцарской баталии, заставляя стоять оборонительным "ежом", в то время как швейцарцев обрабатывали ядрами и пулями не один час подряд.

Примерно так же англичане разбирались с шотландскими шилтронами, комбинируя лучников и рыцарей.

Но моя армия, хоть и основана на фланге, имеет вполне дееспособные другие рода войск.

Изменено пользователем Шестопер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Заговорили про легион, Ченгисхана.

А были уже разбор кто победит монголы Чингисхана или римские легионеры?

Римские солдаты времен Муссолинэ однозначно победят нукеров Чингиза.... :drag:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Даже швейцарцы стали сливать, когда против их отличной пехоты стали применять грамотно взаимодействуюших пехотинцев (ландскнехтов, испанские терции), конницу, артиллерию и мушкетеров. Например конница угрозой атаки сковывала передвижение швейцарской баталии, заставляя стоять оборонительным "ежом", в то время как швейцарцев обрабатывали ядрами и пулями не один час подряд.

Примерно так же англичане разбирались с шотландскими шилтронами, комбинируя лучников и рыцарей.

Но моя армия, хоть и основана на фланге, имеет вполне дееспособные другие рода войск.

Вот именно. Нет какого-то одного супер-убер-юнита, есть их грамотное сочетание и взаимодействие. А армия строится исходя из угроз, а также вооружения и тактики потенциального противника. Отражать набеги степняков, десанты викингов или гонять робингудов по лесам - это три совершенно разных армии.

Полевое сражение - это кульминация всей кампании. Для которого как минимум нужно, чтобы армия оказалась в нужном месте в нужное время. У фаланги с этим большие проблемы. Степняки или викинги будут трепать ваши границы на всем протяжении, и пока фаланга дотопает до места, давно уже выгребут всю казну, изнасилуют весь крупный рогатый скот, спалят город и уплывут/ускачут с добычей.

Фаланга/терция хороша, когда противник идет по вашей территории по более-менее известному маршруту, и нужно выйти ему навстречу. Желательно в горах (Испания, Швейцария) или на сильно пересеченной местности (рвы, каналы, изгороди - короче, Нидерланды). Там, где нет места для флангового маневра конницей. Если есть - все кончится очень быстро и печально. Представил себе такую вот фалангу - ну, скажем, в Святой Земле против Салладина. Или испанскую пехоту (сплошь в шлемах и железных кирасах, что характерно) в Новом Свете. Что могла разве что индейцев гонять, а вот всяким пиратам сливала с удручающей регулярностью.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

de_Trachant,Прошу прощения, если неясно выразился. Тезисы словно указывают на эти формы землевладения. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Да можно совсем по разному, если умеючи

f5e5379f09c0.jpg

А теперь сравните это с вышеприведенными рисунками якобы фаланги. Там есть место для ударов такой амплитуды?

А тычок длиной 30-40 см во фронтальной стойке получается очень слабым.

На мой взгляд построение должно выглядит так:

Первый ряд - арбалетчик с повезой и мечом. Второй - пикинер с пикой на уровне пояса, правостороняя стойка, пика слева от щита. Третий - пикинер с пикой на уровне пояса, левосторонняя стойка, пика справа от щита. Т.е. пикинеры второго и третьего рядов стоят как "Рабочий и Колхозница" только "колхозница" несколько впереди. Четвертый ряд - пикинер с пикой на уровне плеча, правосторонняя стойка, пика сверху от щита проходит между головами арбалетчика и пикинера второго ряда. Пятый ряд - пикинер с пикой на уровне плеча, левосторонняя стойка, пика сверху от щита проходит между головами арбалетчика и пикинера третьего ряда.

Перебрасывать пики на левую сторону? Но слева тоже стоят пикинеры. Левосторонняя стойка имеет смысл только при больших интервалов в ряду, когда каждая шеренга пикинеров будет окаймлена древками пик справа и слева, потом промежуток не меньше 10-15 см, потом следующая шеренга в таком же окаймлении. А это снижает плотность пик на метр фронта, строй удвоенной плотности так не построишь. Сведения о синаспизме - исторические, он реально применялся.

Изменено пользователем Шестопер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот именно. Нет какого-то одного супер-убер-юнита, есть их грамотное сочетание и взаимодействие. А армия строится исходя из угроз, а также вооружения и тактики потенциального противника. Отражать Представил себе такую вот фалангу - ну, скажем, в Святой Земле против Салладина.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%93%D0%B0%D0%B2%D0%B3%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%85

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему был разбит Красс?
Потому что логистика и полководец хреновый. На своем поле при нормальном командовании римляне парфян вполне унижали.

Потому что метание дротиков по дальности сильно уступает стрельбе из лука.
Если прибавить к дальности слово "эффективная" - все будет уже не так однозначно. Легионеру для поражения конного лучника достаточно попасть дротиком в любую его часть, а вот лучнику надо попадать либо в ноги либо в лицо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Легионеру для поражения конного лучника достаточно попасть дротиком в любую его часть, а вот лучнику надо попадать либо в ноги либо в лицо.

Вот поэтому легионеров и обстреливали не один час, израсходовав на каждого порядка десятков стрел. Вероятно большая часть выстрелов была сделана с большой дистанции, навесом, "по площадям". Мимо строя промахнуться трудно, а конкретную щель в доспехе не выцеливали, надеялись на статистку попаданий и число выпущенных стрел.

Те панические рассказы, которые потом появились у римлян, что дескать парфянские стрелы пробивают любые щиты и доспехи, очевидно не соответствуют реальности и вызваны, вероятно, как психологическим шоком от масштабного поражания, так и тем фактом, что римляне до этого редко сталкивались с хорошими лучниками, и единичные факты пробития щитов и доспехов стрелами (при благоприятных условиях - малая дистанция, особо сильный лучник, попадание по нормали, хреновый доспех) их поразили.

Очевидно, что абсолютное большинство стрел защиту легионеров не пробивали. Иначе парфяне выиграли бы бой за 10-15 минут, а не выматывали римлян часами.

И именно поэтому, если у пехоты есть хотя бы сравнительно небольшое число стрелков (арбалетчиков, к примеру), то выиграть стрелковый бой для легкой конницы становится проблематично. Да, у них больше луков. Да, у них выше скорострельность. Но они стреляют с седла по стене щитов и доспехов. А из-за этой стены, минимально высовываясь, по ним из устойчивого положения стреляют из арбалетов, от стрел которых защита легких всадников не помогает (тем более не защищены их кони).

В таких условиях одна стрела арбалетчика может быть эффективнее, чем 20, выпущенных из луков.

Изменено пользователем Шестопер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот поэтому легионеров и обстреливали не один час, израсходовав на каждого порядка десятков стрел.
...и нанесли весьма незначительные потери в собственно живой силе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

При необходимости - вагенбург (гуляй-город) и прочая полевая фортификация, создаваемая за несколько часов. Это ещё больше увеличит устойчивость пехоты.

Для создания вагенбурга не нужно несколько часов.

Что если использовать боевые возы именно как основную боевую единицу? Боевой воз запрягается 2 лошадьми. Борта возов, обращенные во внутрь вагенбурга, откидываются, препятствуя возможности пролезть под ним. Экипаж - 10 человек. 4 арбалетчика, 4 с древковым оружием (пока не решил каким, возможно разным, скажем 2 алебарды (по краям воза), 1 боевой цеп (середина воза), 1 глефа (для контроля откинутого борта)), 2 возницы. Когда возы сцеплены, возницы уводят лошадей во внутрь вагенбурга, седлают их и становятся всадниками, которые будут преследовать отступающего противника. Вначале боя на возу находятся 4 арбалетчика, которые производят дистанционные атаки. Затем когда противник приближается 2 арбалетчика спускаются вниз, а 2 алебардиста и цеповик поднимаются на воз. Внизу остаются 2 арбалетчика и глефец.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Когда возы сцеплены, возницы уводят лошадей во внутрь вагенбурга, седлают их и становятся всадниками, которые будут преследовать отступающего противника.

для такой системы нужны лошади очень особенных пород.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Перебрасывать пики на левую сторону? Но слева тоже стоят пикинеры. Левосторонняя стойка имеет смысл только при больших интервала в ряду, когда каждая шеренга пикинеров будет окаймлена древками пик справа и слева, потом промежуток не меньше 10-15 см, потом следующая шеренга в таком же окаймлении.

У вас будет то же самое.

У меня 4 пики между щитами и 2 сверху каждого щита. У вас 6 между щитами. У вас даже бОльшее расстояние требуется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

для такой системы нужны лошади очень особенных пород.

Согласен, вес воза с экипажем пожалуй не менее 1,5 тонн будет и лошади, чтобы тащить такой груз должны быть очень мощными.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что если использовать боевые возы именно как основную боевую единицу?

Целиком асфальтированные материки?

Не забываем, до эпохи продвинутой металлургии с рессорами и начал химии с резиной возы - штука или очень медленная, или же офигенно хрупкая и дорогая. И дёготь, дёготь для смазки осей ;)))

Потом. Степь - она ведь очень разная, да. Температуры, осадки, растительность... То, что хорошо в зимней степи под Оренбургом - странно выглядит в саванне летом :)

Если из-за климата ношение доспеха ограниченно - а это довольно частое дело, да - то рассуждения о пехоте надо сильно пересматривать. Если ржавчина съедает железные доспехи за считанные месяцы (без позолоты или лака) - это ещё одна причина другой пехоты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А теперь сравните это с вышеприведенными рисунками якобы фаланги. Там есть место для ударов такой амплитуды?

А длинная (до 5 метров в отд. случаях) пехотная пика для нанесения выпада-удара и не предназначена :) Противник или отступает, или наступая навстречу фаланге, - сам на неё нанизывается.

Эхх, сканера нету. Разгребая в квартире всякое старо-ненужное, напоролся в пыли на два тощих томика "Армии мира, - средние века".

Там все так популярно, со схемками, по тактике описано: пикинеры, алебардщики, стрелки (лучники-арбалетчики-мушкетеры), кто-где и относительно кого в поле строился, кто-куда перестраивался в различных тактических ситуациях....

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не забываем, до эпохи продвинутой металлургии с рессорами и начал химии с резиной возы - штука или очень медленная, или же офигенно хрупкая и дорогая. И дёготь, дёготь для смазки осей

См. битва у Липан. С обоих сторон участвовало до 1200 боевых возов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что если использовать боевые возы именно как основную боевую единицу?

В определенных условиях можно - если местность позволяет и не нужна высокая подвижность. С выпряженными лошадей возы можно катить на руках, но это существенно медленнее и труднее, чем идти без возов, и не на любой местности возможно.

Или можно возы использовать для усиления обороны стационарной позиции. В сочетании со рвами, валами, частоколами, рогатками.

В одной из битв гусисты использовали возы даже как своеобразную артиллерию - спустили вниз по горному склону на наступающего врага.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

См. битва у Липан. С обоих сторон участвовало до 1200 боевых возов.

И на них словно Гекторы древние мчались по полю во время сражения?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас