Идеальный допороховой пехотинец

[Mamay]

а при контрнаступлении очень полезно умение противостоять коннице пехотой в чистом поле.

Пойманная на преследовании баталия думаю то же бы не блеснула выучкой. Для контрударов нужна кавалерия.

Изменено 29 Dec 2014 пользователем Mamay

[Владимир Станкович]

Азиатский способ производства. Гос. собственность на землю поддерживается всей идеологией общества, включая религию. Кто хочет частной собственности на землю или частного владения крестьян - тот злостный еретик со всеми вытекающими.

Там были еще и объективные факторы

http://www.rusrep.ru/article/2013/04/24/koreya/

другое, там есть восприятие государства, во-первых, как социальной ценности, силы, которая обеспечивает стабильность в стране, и, во-вторых, как организатора экономической жизни. Опыт тысячелетий показал, что чиновник иногда ворует, иногда говорит глупости, кто бы спорил, но нужно все равно делать так, как сказал чиновник, потому что именно государство могло обеспечивать стабильность, без которой работа ирригационных систем невозможна

Так и идельных пехотинцев не было, мы моделируем...

Могучего спартанца, воина, который создавался у лакедемонян за тысячелетие выбора родителей, убиения слабых и труднейшего воспитания силы и выносливости. Огромная грудная клетка, брюшные мышцы... неимоверной толщины. Такой человек может бежать в тяжёлой броне много стадий, вести бой с массивным щитом и копьем дольше любого воина любого народа, останется невредим под колесами тяжёлой повозки. Так и было до появления сильных луков и камнеметов. Спартанцы били всех врагов без исключения...

И.А.Ефремов "Таис Афинская"

[Че Бурашка]

А если этот идеальный пехотинец неидеальный, потому что не защищен от ос?

Если у него много денег - пойдет в кибитку, в которой живут две маркитантки (по средневековой моде не брившие ноги и прочее), и купит жеваны штаны. Если денег мало - придется отбиваться от ос длинным шмелем, что несколько более муторно, но не менее эффективно.

[evigon]

Могучего спартанца, воина, который создавался у лакедемонян за тысячелетие выбора родителей, убиения слабых и труднейшего воспитания силы и выносливости. Огромная грудная клетка, брюшные мышцы... неимоверной толщины. Такой человек может бежать в тяжёлой броне много стадий, вести бой с массивным щитом и копьем дольше любого воина любого народа, останется невредим под колесами тяжёлой повозки. Так и было до появления сильных луков и камнеметов. Спартанцы били всех врагов без исключения...

Это же Ефремов.

На самом деле спартанец был почти непобедим в строю. Один он как бы не устоял против любого другого греческого воина. Воспитание коллективное.

[sigulin.maxim]

Если у него много денег - пойдет в кибитку, в которой живут две маркитантки (по средневековой моде не брившие ноги и прочее), и купит жеваны штаны. Если денег мало - придется отбиваться от ос длинным шмелем, что несколько более муторно, но не менее эффективно.

я понял, Че...

[Labinnac]

я понял, Че...

Оно ?

[Владимир Станкович]

На самом деле спартанец был почти непобедим в строю. Один он как бы не устоял против любого другого греческого воина. Воспитание коллективное.

То есть вы утверждаете что в схватке один на один всякий задрипанный афинянин или коринфянин легко уделал бы хоть царя Леонида? Вы настаиваете на данной точке зрения?

[Berlinguer]

Один он как бы не устоял против любого другого греческого воина. Воспитание коллективное.

не могу согласится - спартанцы например выигрывали часто Олимпиады, какой-то период вообще большинство соревнований выигрывали, это об индивидуальных качествах должно бы говорить.

Дело в другом имхо. Спартанцы "заточены" почти все время своего существования нормального не на экспансию, не на походы, а на "постоянное сидение у себя на полуустрове, поддержании традиций, отражении возможной вражеской агрессии". Ну где-то на помощь союзникам, так и союзники совсем рядом обычно.

Т.е. если это идеал бойца, то "оборонительного"

[Berlinguer]

Даже швейцарцы стали сливать, когда против их отличной пехоты стали применять грамотно взаимодействуюших пехотинцев (ландскнехтов, испанские терции), конницу, артиллерию и мушкетеров.

Мариньяно вроде первое, т.е. проиграли артиллерии ( у которой раньше выигрывали, да, т.е. проиграли усовершенствованной артиллерии, в грамотных руках )

[Шестопер]

Мариньяно вроде первое, т.е. проиграли артиллерии ( у которой раньше выигрывали, да, т.е. проиграли усовершенствованной артиллерии, в грамотных руках )

Были и до этого у швейцарцев поражения - например Арбедо. Но тогда у них ещё не была массовой длинная пика, и именно после Ардебо швейцарцы делали такую пику своим главным оружием - учли урок.

При Мариньяно у французов была и серьёзная артиллерия, и ландскнехты, и жандармы, плюс численное превосходство. Плюс швейцарцы штурмовали укрепленный французский лагерь. При таком раскладе выиграть можно было только чудом. Но бой был ожесточенный и затяжной, швейцарцы нелегко отдали победу. Этот бой показал то, что нельзя одними пикинерами побеждать лобовой атакой при любом численном соотношении. Но речи о том, что пикинеры ни на что не годятся, тогда (и ещё долго) не шло.

Фактически вплоть до середины 19 века, до массового распространения казнозарядного нарезного оружия, атаки пехоты в плотном строю (колоннами, с использованием преимущественно холодного оружия) могли завершаться успехом и нередко решали исход боя. Да, тогда они уже были не единственной вундервафлей в руках полководца (был отработан линейный строй c залповой стрельбой, была дееспособная кавалерия, была довольно мощная и мобильная артиллерия). Колонны тогда были одним из элементов игры камень-ножницы бумага (прорывают линейные порядки, но несут большие потери от артиллерии).

Изменено 2 Jan 2015 пользователем Шестопер

[Шестопер]

Спартанцы "заточены" почти все время своего существования нормального не на экспансию, не на походы, а на "постоянное сидение у себя на полуустрове, поддержании традиций, отражении возможной вражеской агрессии". Ну где-то на помощь союзникам, так и союзники совсем рядом обычно.

Т.е. если это идеал бойца, то "оборонительного"

Прежде всего они были заточены на подавление илотов, отсюда растут ноги милитаризации их быта. Наличие "крепостных" илотов не только требовало постоянных военных упражнений, но и делало их возможным, освобождая спартанцев от производительного труда.

Так что спартанский гоплит - своего рода рыцарь по схеме экономического обеспечения.

Но кроме выдрессированных с младенчества спартанцев, Спарта в критических ситуациях использовала в бою и периэков, и илотов (вначале - в качестве легковооруженных, в Пелопоннескую войну уже в качестве гоплитов, обещая льготы за военные заслуги - личную свободу и участок земли).

В том и плюс фаланги, что в её строю существенной силой становятся и не очень квалифицированные бойцы, при наличии определенного процента квалифицированных (особенно в роли младших командиров). Если "мясо" с краткосрочной подготовкой добавить например к кавалерийскому эскадрону - оно станет только обузой. А в фаланге - увеличит её боевую силу.

Изменено 2 Jan 2015 пользователем Шестопер

[Шестопер]

Если ей надо стоять на месте.

В этом случае годится даже почти необученное ополчение, лишь бы имели высокий боевой дух и не разбегались при виде врага.

Но и маршировать пехотинца в строю можно научить за время, в разы меньшее, чем требуется для подготовки с нуля всадника, способного поддерживать строй эскадрона и эффективно рубить и колоть с седла; или для подготовки сносного лучника.

Так что и мобильная фаланга готовится намного проще, чем многие другие "рода войск" древности.

[Владимирович]

Но и маршировать пехотинца в строю можно научить за время, в разы меньшее, чем требуется для подготовки с нуля всадника, способного поддерживать строй эскадрона и эффективно рубить и колоть с седла; или для подготовки сносного лучника.

Именно так и никак иначе.

Малое время подготовки стрелка долго было главным преимуществом ручного огнестрела перед луком

[чукча]

Так что спартанский гоплит - своего рода рыцарь по схеме экономического обеспечения.

Вебер, ЕМНИП, рассматривает любого античного гоплита как аналога рыцаря с экономической точки зрения

[Socrates]

К вооружению гоплитов: я всегда считал не рациональной конструкцию гоплитского щита: гоплона.

Ведь приходится нести дополнительный вес, чтобы прикрыть стоящего слева товарища, а он прикрывает соседа слева и т. д.

Это не рационально: гораздо лучше иметь прямоугольный щит, вроде тех, которые сейчас используются ОМОНом при подавлении массовых беспорядков, его можно сделать из бронзы, оставить отверстия для обзора и .т. д. Т. е каждый защищает самого себя и бьет копьем сверху- вниз.

Такой боевой порядок, как мне кажется, будет более устойчивым, чем фаланга с гоплонами.

Еще из: Ксения Михайловна Колобова, Лия Менделевна Глускина

Очерки истории Древней Греции

http://www.sno.pro1....ii_grecii/6.htm

"Целостность социально-экономического строя Спарты в большой степени зависела от влияния Спарты на соседние государства. Стремление обеспечить прочность своего экономического и политического строя поставило перед спартанским государством в области внешней политики три основные задачи: 1. Не допустить со стороны других государств поддержку илотов в случае их восстания. 2. Обеспечить со стороны пелопоннесских государств военную помощь спартанцам во время восстания илотов. 3. Не допускать развития демократического строя в соседних со Спартой государствах, поскольку развитие демократии всегда было связано с развитием городской жизни, ремесла и торговли. Спарта боялась «пагубного» влияния демократии на периеков и обедневшую часть спартиатов.

Эти реакционные стремления Спарты проводились в жизнь как в VII—VI, так и в V—IV вв. до н. э. Поэтому Спарта в сфере внешней политики всегда выступала в качестве реакционной силы, враждебной рабовладельческой демократии других государств, в первую очередь, демократии Афин.

Завоевание соседних государств для Спарты оказалось уже непосильной задачей, тем более, что спартанская армия, имея в тылу илотов, не могла надолго покидать пределы страны. Попытка спартанцев присоединить к своим владениям пограничный со Спартой аркадский город Тегею, занимавший центральное положение на основных путях сообщения в Пелопоннесе, превратилась в длительную войну (570—545 гг. до н. э.). Спартанцы овладели плодородной долиной, но не могли взять укрепленный город. Эта военная неудача Спарты содействовала отказу Спарты от политики насильственного подчинения соседних территорий и переходу к политике объединения государств Пелопоннеса в единый олигархический союз. Первыми союзниками Спарты стали олигархи Элиды. Борьба с Тегеей также закончилась заключением договоров сначала только с Тегеей, а затем и с другими городами Аркадии. Это еще не был союз, но только сепаратные договоры спартанцев с отдельными городами Пелопоннеса. Заключение таких договоров было облегчено оппозицией ряда пелопоннесских городов союзу государств, существовавшему в VII—VI вв. до н.э. в северо-восточном Пелопоннесе под властью Аргоса."

Изменено 3 Jan 2015 пользователем Шалтай-Болтай

[maxab]

Это не рационально: гораздо лучше иметь прямоугольный щит

на X-Legio на форуме когда-то разбирался этот вопрос. Одним оз обоснований сохранения круглого щита выдвигалось то, что в плотном строю такие щиты заходят один за другой, и скользнувшее по одному щиту копье противника не попадает в промежуток, а утыкается в другой щит. С прямоугольными щитами типа скутумов (и современных омоновских) щели между щитами в ряду остаются. Т.е. это щиты для разного типа боя. Прямоугольный скутум для бойца, большую часть боя стоящего в разреженном построении (для метательного боя) и для тесной "ножевой" свалки. А круглый - для копейного строя.

Изменено 3 Jan 2015 пользователем maxab

[Curioz]

Когда был проигрыш войны-то?

1610 не катит уже? После Клушина Московское государство вообще прекратило существование как таковое.

[Socrates]

Это не рационально: гораздо лучше иметь прямоугольный щит

на X-Legio на форуме когда-то разбирался этот вопрос. Одним оз обоснований сохранения круглого щита выдвигалось то, что в плотном строю такие щиты заходят один за другой, и скользнувшее по одному щиту копье противника не попадает в промежуток, а утыкается в другой щит. С прямоугольными щитами типа скутумов (и современных омоновских) щели между щитами в ряду остаются. Т.е. это щиты для разного типа боя. Прямоугольный скутум для бойца, большую часть боя стоящего в разреженном построении (для метательного боя) и для тесной "ножевой" свалки. А круглый - для копейного строя.

А Вы посмотрите на youtub`e действия ОМОНа в сомкнутом строю- промежутков практически нет. Да и если попадет копье в промежуток- ну и что? Воины защищены еще и панцирями, скользящий удар малоэффективен.

Я думаю, дело в традиции, поэтому гоплон так долго продержался. К тому же, если менять- то менять ВСЕ щиты в фаланге, мало кто на это мог решиться.

Круглый щит не позволяет эффективно применять меч в случае потери копья. Гоплоны сцеплены, вперед не шагнуть, а меч короче копья и до противника не дотянуться. Вот и стой, как дурак, живая мишень, в чисто оборонительной позиции.

Изменено 3 Jan 2015 пользователем Шалтай-Болтай

[Неисторик]

Эхх, сканера нету. Разгребая в квартире всякое старо-ненужное, напоролся в пыли на два тощих томика "Армии мира, - средние века".

Э-э-э...

А это -- выложить "библиографическую справку" -- автора, название, год издания --

может, оно уже в сети есть и нагуглится?

Да и сканер заради такого дела можно и подыскать...

:derisive:

[digger]

Идеология манипула - это ближний бой с колющими ударами в живот как основными,он более кровавый и решительный.Если противник обучен метательному и копейному бою - ломаем ему строй пилюмами или конницей с фланга и вперед, ближнего боя он не выдерживает и проигрывает.До того же самого дошел Чака у зулусов.Фаланга со щитами и копьем как основным вооружением - более архаична и проиграла манипулу.

[Шестопер]

Это не рационально: гораздо лучше иметь прямоугольный щит

на X-Legio на форуме когда-то разбирался этот вопрос. Одним оз обоснований сохранения круглого щита выдвигалось то, что в плотном строю такие щиты заходят один за другой, и скользнувшее по одному щиту копье противника не попадает в промежуток, а утыкается в другой щит. С прямоугольными щитами типа скутумов (и современных омоновских) щели между щитами в ряду остаются. Т.е. это щиты для разного типа боя. Прямоугольный скутум для бойца, большую часть боя стоящего в разреженном построении (для метательного боя) и для тесной "ножевой" свалки. А круглый - для копейного строя.

С большим круглым щитом копье можно выставлять вперед или ниже средней части щита, или выше - посередине перекрывшиеся шиты образуют сплошную стену. Это годится для фаланги с короткими копьями, но не с длинными 5-6 метровыми - там сбоку каждого пехотинца первого ряда должно проходить 5-6 копий. Для них обязательно нужно оставить щель между щитами.

А выставленные далеко вперед в несколько рядов длинные копья обеспечивают такое преимущество в силе натиска, которое с лихвой перекрывает небольшое снижение защиты от щелей между щитами.

К тому же прямоугольный щит при той же площади, что и у гоплона, имеет большую высоту и лучше защищает человека. При той же площади, что и 90-сантиметровый круглый щит, прямоугольный щит шириной 55 см будет иметь высоту 115 см - высота на 25 см больше, чем у гоплона.

Ширина 55 см маловата, чтобы надежно прикрыть человека во фронтальной стойке. Но она как раз подходит, чтобы прикрыть человека, стоящего к противнику левым боком, держа обеими руками сариссу.

Изменено 4 Jan 2015 пользователем Шестопер

[Шестопер]

Идеология манипула - это ближний бой с колющими ударами в живот как основными,он более кровавый и решительный.Если противник обучен метательному и копейному бою - ломаем ему строй пилюмами или конницей с фланга и вперед, ближнего боя он не выдерживает и проигрывает.До того же самого дошел Чака у зулусов.Фаланга со щитами и копьем как основным вооружением - более архаична и проиграла манипулу.

Вы хоть почитайте первоисточники, как именно фаланга сталкивалась с легионом во времена высадки Пирра в Италию и позже, при завоевании Македонии.

Все источники в один голос пишут, что атаковать мечами в лоб нерасстроенную фалангу с сариссами - чистое самоубийство. Что-то можно поделать с фалангой, только если растяпа-полководец не озаботился прикрытием её флангов, или ослы-сариссофоры сломали строй в процессе движения. В командной управляемости войск римляне получили над македонцами заметное преимущество только после Второй Пунической, когда у римских солдат и полководцев накопился огромный опыт боев, а до этого несколько раз сливали фаланге Пирра. Сариссофоры Персея Македонского - это далеко не то же самое, что сариссофоры Александра Македонского.

Но и после вклинения в строй фаланги в ближнем бою на мечах преимущество у римлян было во-первых из-за лучшей подготовки к такому бою, во-вторых из-за преимущества скутума по защитным свойствам над небольшим круглым щитом сариссофора (60 см диаметром).

Если бы у сариссофоров были большие прямоугольные щиты с предложенным мною способом удержания, они бы и в ближнем бою не были бы легкой добычей.

Изменено 4 Jan 2015 пользователем Шестопер

[Тома]

Если бы у сариссофоров были большие прямоугольные щиты с предложенным мною способом удержания, они бы и в ближнем бою не были бы легкой добычей.

Если сариссофоры попали в ближний бой - им поздно пить "Боржом".

Ну, а что касается перекрытия щитов - странно, что, читавши древние источники, вы не заметили основного коммента древних по поводу этой фичи: "Гоплон создал Грецию". Проще говоря, необходимость - и бонусность, см. многослойную броню - перекрытия не давала фаланге разбегаться.

По крайней мере так считали современники - а им, боюсь, виднее.

P.S. Да, аргументация "от ОМОНа" сильно вредит Вашей идее. ОМОН ни разу не готовится к бою на холодном оружии с равным по вооружению противником. Тем более - с фалангой копейщиков...

Изменено 4 Jan 2015 пользователем Баловная Голь

[чукча]

Все источники в один голос пишут, что атаковать мечами в лоб нерасстроенную фалангу с сариссами - чистое самоубийство. Что-то можно поделать с фалангой, только если растяпа-полководец не озаботился прикрытием её флангов, или ослы-сариссофоры сломали строй в процессе движения.

Но и после вклинения в строй фаланги в ближнем бою на мечах преимущество у римлян было во-первых из-за лучшей подготовки к такому бою, во-вторых из-за преимущества скутума по защитным свойствам над небольшим круглым щитом сариссофора (60 см диаметром).

Если бы у сариссофоров были большие прямоугольные щиты с предложенным мною способом удержания, они бы и в ближнем бою не были бы легкой добычей.

Гераклея - римляне начали переправу через реку на виду развернутой фаланги. Атака фалангитов на частично переправившиеся части к успеху не привела, обе стороны несколько раз отбрасывали друг друга. Победу Пирру принес успех кавалерии и слонов на фланге.

Аускул - первый день римляне свалили в ближний бой, атаковав колонны Пирра на пересеченной местности. Те отбились. Второй день - легионы атаковали развернувшуюся фалангу Пирра в лоб, было несколько атак и контратак, и исход боя решили слоники, смявшие римский фланг и ударившие в тыл.

Беневент - Пирр сознательно пошел на разрушение строя, в хаосе боя совместные усилия отдельных отрядов пехоты, конницы и слонов обрушили римский фланг, в центре лобовое столкновение не приносило никому успеха пока рядом не удалось обратить в бегство слонов, и тогда удалось охватить фланг эпирцев

Резюме - какой-то заметной без микроскопа разницы между римской и греческой пехотой не видно. Лобовые удары друг друга они выдерживали, маневрировали отрядами, дрались одинаково и в строю и на пересеченной местности, были уязвимы к охватам. Основная фишка Пирра - это слоны, исход сражения решал успех или не успех удара усиленной слонами кавалерии по флангу.

Изменено 4 Jan 2015 пользователем чукча

[Неисторик]

Ширина 55 см маловата, чтобы надежно прикрыть человека во фронтальной стойке. Но она как раз подходит, чтобы прикрыть человека, стоящего к противнику левым боком, держа обеими руками сариссу.

А можно всё-таки рисунок щита, то есть, как именно он висит и как держат копьё?

И до кучки -- щит плоский или выпуклый?

Изменено 4 Jan 2015 пользователем Неисторик