Идеальный допороховой пехотинец

[Socrates]

Ширина 55 см маловата, чтобы надежно прикрыть человека во фронтальной стойке. Но она как раз подходит, чтобы прикрыть человека, стоящего к противнику левым боком, держа обеими руками сариссу.

А можно всё-таки рисунок щита, то есть, как именно он висит и как держат копьё?

И до кучки -- щит плоский или выпуклый?

Прочитать можно у Питера Коннолли, здесь: http://coollib.com/b/191066/read

Обратите внимание, что никто не пытается просунуть копье в щель меду щитами: удар наносится сверху, над щитом.

Кстати, Питер Конноли- реконструктор, он реально делал реплики щитов и копий и испытывал их на кошках на товарищах- реконструкторах. К его мнению следует прислушиваться.

Если бы у сариссофоров были большие прямоугольные щиты с предложенным мною способом удержания, они бы и в ближнем бою не были бы легкой добычей.

К сожалению, удерживать одновременно саррису 10 кг(двумя руками, разумеется)+ большой прямоугольный щит левой рукой физически невозможно и никакие ремни не спасут.

Изменено 4 Jan 2015 пользователем Шалтай-Болтай

[Неисторик]

Прочитать можно у Питера Коннолли,

Коллега, огромное спасибо!!!

Но, однако, вопрос был именно к топикстартеру.

Ибо:

К сожалению, удерживать одновременно саррису 10 кг(двумя руками, разумеется)+ большой прямоугольный щит левой рукой физически невозможно и никакие ремни не спасут.

А я просто представил себе (став примерно в стойку), как я, с закреплённым только у плеча висящим вниз щитом,

во-первых, держу в руках копьё, во-вторых, наношу им колющий удар (самый простой, от груди).

В общем, вышла такая последовательность:

1. Щит соскользнул по левой руке на левую сторону.

2. Нижним краем щита я дал пинка под зад впереди стоящему.

3. На обратном движении щит саданул мне по локтю....

Так о чём 4 страницы трёп, извините?

[Socrates]

О том, что сарриса лишняя.

Вообще, идеальный боевой порядок я себе представляю так:

1ая шеренга: большие прямоугольные щиты, шлемы с забралами, мечи (гладиусы или катценбальдеры, смотря по эпохе), латы (по возможности), можно пилумы или вообще без копий.

2.ая шеренга (и все последующие, до10-16): такое же+ копья, как у классических гоплитов.

Бой выглядит так:

боевой порядок БЕГОМ сближается с противником (бегут последние 30-50 м, до этого ускоренным шагом, разумеется), кидают пилумы, дротики, если есть и затем:

1ая шеренга с мечами в руках таранит (бьет щитами с разбега, методика опробована на Майдане (не мной), вполне успешно) боевой порядок противника, пытается сбить их с ног. Затем колет на нижнем и среднем уровне в щели между своими щитами и щитами противника, пытаясь попасть в ноги и незащищенные (плохо защищенные места).

2ая шеренга бьет копьями в верхнем уровне, над щитами по головам, шеям, надплечьям.

Если кто-то падает в 1ой шеренге- боец из второй полуприцельно кидает копье вглубь строя противника, выхватывае меч и замещает его в первой шеренге.

Остальные шеренги только для замещения впереди- стоящих убитых и раненых.

P.S. Да, аргументация "от ОМОНа" сильно вредит Вашей идее. ОМОН ни разу не готовится к бою на холодном оружии с равным по вооружению противником. Тем более - с фалангой копейщиков...

Если бы у ОМОНА были мечи и копья, а не резиновые дубинки, то закончилось бы это все весьма и весьма кровавым зрелищем.

Изменено 5 Jan 2015 пользователем Шалтай-Болтай

[Шестопер]

Резюме - какой-то заметной без микроскопа разницы между римской и греческой пехотой не видно.

Открываем Плутарха: "Римские воины упорно бились мечами против сарисс и, не щадя себя, не обращая внимания на раны, думали только о том, как бы поразить и уничтожить побольше врагов."

По фразе понятно, что автор считает такой бой неравным по вооружению, римляне выезжают только на самоотверженности.

[Шестопер]

1ая шеренга с мечами в руках таранит (бьет щитами с разбега, методика опробована на Майдане (не мной), вполне успешно) боевой порядок противника, пытается сбить их с ног.

"Битва уже завязалась, когда появился Эмилий и увидел, что македоняне в первых линиях успели вонзить острия своих сарисс в щиты римлян и, таким образом, сделались недосягаемы для их мечей"

В Новое время довольно успешно применяли в первом ряду рондашьеров с мечами и щитами, но они-то действовали под прикрытием своих пикинеров.

[Шестопер]

Прочитать можно у Питера Коннолли,

А посмотреть фотографии реконструкции, устроенной Конолли (я их уже приводил) - Заратустра не велит?

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=2225

Копья проходят именно сбоку от пехотинцев первых рядов.

А сарисса весит 4 кг. При другой реконструкции сарисса весила 7 кг. Про 10 кг речь вообще не идет. Пожалуйста, не надо свои видения оправдывать ссылками на авторитетного специалиста.

[Шестопер]

Ну, а что касается перекрытия щитов - странно, что, читавши древние источники, вы не заметили основного коммента древних по поводу этой фичи: "Гоплон создал Грецию".

Из всех народов, практиковавших плотные построения тяжелой пехоты, основным щитом был большой круглый гоплон только у греков.

В раннем Риме его одно время тоже применяли довольно активно, но в итоге он оказался вытеснен скутумом.

Причем от гоплона со временем отказались и сами греки, после внедрения двуручных сарисс.

И где свидетельства того, что именно круглый гоплон придавал щитоносной пехоте принципиально новое качество? А не строевая подготовка, дисциплина и хорошее защитное снаряжение в целом?

Вот я, например, считаю, что при прочих равных условиях длинная пика дает пехоте существенное преимущество. И могу обосновать этот тезис: хоть в Античности римляне всех рвали до 3-его века н. э. без длинных пик, но это можно объяснить высоким качеством (и немалым количеством) их пехоты в целом. В Новое время пехота всех передовых армий активно использовала пики, и ни разу мечники совсем без пик не показали превосходства над пикинерами (что бы там не думал Макиавелли).

Итак, мой аргумент "за" пику - её широкое распространение в 15-17 веках.

А где мы можем видеть аналогичный "бум" гоплона? Не просто тяжелой пехоты, а именно пехоты с большими круглыми щитами? Разве что распространенность греческих наемников в Малой Азии до эллинистического периода. Но тогда их нанимали из-за формы щитов? Или потому, что в регионе не сложилось другого центра подготовки качественной тяжелой пехоты?

[Шестопер]

А я просто представил себе (став примерно в стойку), как я, с закреплённым только у плеча висящим вниз щитом,

во-первых, держу в руках копьё, во-вторых, наношу им колющий удар (самый простой, от груди).

В общем, вышла такая последовательность:

1. Щит соскользнул по левой руке на левую сторону.

2. Нижним краем щита я дал пинка под зад впереди стоящему.

3. На обратном движении щит саданул мне по локтю....

Мне сейчас некогда рисовать.

Постарайтесь представить: щит держится не только на ремне, переброшенном через шею.

Левая рука выше локтя пропущена через горизонтальную лямку у верхнего края щита.

Поэтому щит соскальзывать не левую сторону (так сильно, как соскользнул на фото) при ударе не будет.

Поскольку левую руку при предложенном мною креплении не обязательно держать согнутой в локте под углом 90 градусов (как держит на фото ниже), то в случае удара, наносимого от уровня пояса, нижний край щита будет слабее выдвигаться вперед, чем на фото.

Предложенное мною крепление щита допускает и двуручный верхний хват пики, тогда нижний край при ударе вообще вперед не выдвигается.

[Алексей-Филипп]

В Новое время пехота всех передовых армий активно использовала пики

Турки вообще не использовали, ограничиваясь стрелками (сначала лучниками, а потом с огнестрелом) и мечниками.

[Шестопер]

А часто турки, начиная с 15 века, побеждали европейцев в поле, не имея значительного численного превосходства?

Уровень организации их государства позволял им концентрировать на поле боя огромные армии, дисциплина в 15-16 веках у них была на высоте, артиллерия прекрасная. Конница хорошая и многочисленная.

Но турецкая пехота с тем самым огнестрельным оружием предпочитала все больше из полевых укреплений воевать.

[Владимирович]

Итак, мой аргумент "за" пику - её широкое распространение в 15-17 веках.

Некотрые клеветники лживо врут, что по сравнению с кавалерией ХV-XVII веков античная кавалерия отстой

[Шестопер]

Некотрые клеветники лживо врут, что по сравнению с кавалерией ХV-XVII веков античная кавалерия отстой

Безусловно, противокавалерийские функции пики были крайне важны.

Но и при столкновении пехоты с пехотой в Новое время не было примеров, чтобы чистые мечники вырезали чистых пикинеров. Наоборот, битва при Арбедо показала, что у кого копье длиннее, тот и прав.

А значит римские победы над фалангой показывают превосходство выучки легионера поздней римской республики над сариссофором поздних эллинистических царств, а не гладиуса над сариссой.

Изменено 5 Jan 2015 пользователем Шестопер

[maxab]

Насчет римлян и Пирра. На том же X-Legio долго спроили, а был ли у римлян к началу пирровой войны уже манипулярный строй, или они продолжали использовать фалангу? Были аргументы и за и против. Вроде набор снаряжения той эпохи говорил именно за продолжение использования построения по типу фаланги.

[Raznij]

Вроде набор снаряжения той эпохи говорил именно за продолжение использования построения по типу фаланги.

Боюсь, ошибится - но где-то читал, что манипулярный, это после того, как Ганибал прошелся по римлянам, и им пришлось "всеобщую мобилизацию" вводить.

[чукча]

Резюме - какой-то заметной без микроскопа разницы между римской и греческой пехотой не видно.

Открываем Плутарха: "Римские воины упорно бились мечами против сарисс и, не щадя себя, не обращая внимания на раны, думали только о том, как бы поразить и уничтожить побольше врагов."

По фразе понятно, что автор считает такой бой неравным по вооружению, римляне выезжают только на самоотверженности.

Плутарх писал худлит через 300 лет по событий, и целью его худлита было оную самоотверженность прославить.

Но по описанию хода всех ключевых сражений войны с Пирром римская пехота действует ровно также, как и греческая. Ни те ни другие не имеют явного преимущества ни в битве строй на строй, ни в сражении мелкими отрядами, все из приемов одной стороны используется и другой. Может это конечно из-за самоотверженности, а может и еще почему.

[Socrates]

Прочитать можно у Питера Коннолли,

А посмотреть фотографии реконструкции, устроенной Конолли (я их уже приводил) - Заратустра не велит?

http://forum.xlegio....ew.asp?tid=2225

Копья проходят именно сбоку от пехотинцев первых рядов.

А сарисса весит 4 кг. При другой реконструкции сарисса весила 7 кг. Про 10 кг речь вообще не идет. Пожалуйста, не надо свои видения оправдывать ссылками на авторитетного специалиста.

Это у македоской фаланги. А вот при классической гоплитской фаланге копьями бьют поверх щитов- и об это Коннолли писал!

[Шестопер]

Вроде набор снаряжения той эпохи говорил именно за продолжение использования построения по типу фаланги.

Я думаю, что римляне всегда могли использовать фалангоподобное построение, и применяли его на ровной местности против тяжеловооруженного противника. Но в период наилучшей подготовки легионеров (ветераны пунических войн, а после Мария - профи) манипулы римских легионов могли сражаться как сплошной стеной, так и прерывистой линией. Второй строй логично было бы применять на пересеченной местности.

Если сведения, что и хорошо обученная греко-македонская фаланга была способна двигаться по пересеченной местности отдельными подразделениями, образуя нечто вроде строя мини-баталий. Так воевали греческие наемники против горцев во время "отступления десяти тысяч", и Александр так использовал фалангу в молодости против балканских горцев.

Вполне возможно, что в период Пирровой войны подготовка римских легионов была ещё недостаточна для сложных перестроений манипул, и применяли только более простой фалангоподобный строй. И ещё, вроде в тот период пилумы ещё не полностью вытеснили гасту из снаряжения легионеров - гастаты ещё были гастатами не только по названию.

C другой стороны, неизвестно, какие именно копья были у воинов Пирра. Заимствование сариссы у близких к Эпиру македонцев вроде бы напрашивается. Но я встречал мнение, что в эпоху Филиппа и Александра сариса была около 3,5 метров длинной, до 6 метров постепенно доросла уже позже.

Если у эпиротов сарисы были не очень длинными - они могли не давать ощутимого преимущества над римским вооружением.

Опять открываем Плутарха, биографию Филопимена. Плутарх приписывает ему внедрение сарис у воинов ахейского союза. Трудно сказать, соответствует ли это истине. Вряд ли новое эффективное оружие ахейцы десятилетиями не могли заимствовать у близких соседей. Но во всяком случае Плутарх пишет о том, что внедрение сарис усилило пехоту, как об очевидном факте - чем длиннее копья, тем сильнее натиск (до разумного предела, конечно - пока копьем ещё можно эффективно манипулировать).

[Неисторик]

Левая рука выше локтя пропущена через горизонтальную лямку у верхнего края щита.

А теперь гляньте по вашим же фото, как меняет положение в пространстве при ударе плечевая часть руки.

Она не только существенно меняет угол по отношению к вертикали исходной позиции,

причём в двух плоскостях,

но и существенно выходит вперёд.

То есть, или ваша горизонт.лямка будет слишком тесной, и щит будет мешать.

в том числе и своим весом, который рука будет вынуждена тянуть вперёд,

или лямку прийдётся делать настолько свободной, что в ней уже не будет смысла.

О том, что лямка будет ещё и крутиться на руке, и "резать" руку своим краем --

можно уже не говорить...

Если не имеете возможности сами нацепить лямки на кусок фанеры

и попробовать потыкать хоть и шваброй --

сделайте модель торса, рук и щита...

Изменено 5 Jan 2015 пользователем Неисторик

[Шестопер]

Лямка и должна быть свободной. Она нужна для того, чтобы щит слишком сильно не соскальзывал влево при ударе. Вес щита приходится на плечевой ремень. Лямка должна быть достаточно свободной, чтобы допускать перемещения руки относительно щита.

А резать она ничего не будет - сквозь стеганку-то.

Скорее уж шею и плечо будет резать ремень, на который приходится 8 кг массы щита - но и тут должна помочь стеганка с воротником, ослабить давление.

Изменено 5 Jan 2015 пользователем Шестопер

[Шестопер]

2. Нижним краем щита я дал пинка под зад впереди стоящему.

Ещё раз поигрался со своим макетом щита - вот по этому пункту пожалуй верное возражение, принимаю.

Если достаточно плотно закрепить щит к плечу, чтобы при ударе влево не сваливался, то при ударе нижний край длинного щита будет довольно сильно выдаваться вперед и влево. Не годится для плотного строя.

Но это проблема решаемая: сделаем нижний край щита подвесным, свободно болтающимся. Как у современного щита Вант-М: http://tacticarms.ru...npo-aeg-vant-vm

Тогда при ударах он будет висеть более-менее горизонтально. Даже если раскачается при резких движениях и зацепит впереди стоящего - это будет не сильный толчок.

Изменено 5 Jan 2015 пользователем Шестопер

[Berlinguer]

Некотрые клеветники лживо врут, что по сравнению с кавалерией ХV-XVII веков античная кавалерия отстой

Свечин вроде только кавалерию Македонского выделял отдельно в античности по какому-там критерию

[Неисторик]

Ещё раз поигрался со своим макетом щита

Сфоткайте его, плииз.

У меня воображалка есть, увижу обьект -- смогу представить.

сделаем нижний край щита подвесным, свободно болтающимся.

пока ничё не скажу. Сомнительно.

Тогда при ударах он будет висеть более-менее горизонтально.

"Висеть" можно только "вертикально" с-сЭр...

[Неисторик]

В общем, я тут подумал...

Мне понравилось, и я подумал ещё раз....

А что, если подвесить щит таки на две лямки,

а именно, вот так:

обе лямки достаточно свободны, причём это именно

ремни с пряжками, для регулировки.

Регулируются так, чтобы рука в них работала свободно,

но и щит не болтался слишком уж сильно.

Ага, и да -- когда пора бросить копьё и махать мечём --

за лямку в районе запястья уже можно хватать по-честному рукой

и хоть как-то этим щитом защищаться...

Далее, по поводу "пинка под зад".

Свободно висящая нижняя часть вызывает сомнения --

мало ли, как она раскачается, да внизу, куда не смотрят,

да на не очень ровной поверхности, когда надо бы чуть переступить,

а оно по ногам...

(не в спортзале ж они воюют, в самом деле).

Посему предлагаю сделать шит выпуклым,

но не так, как на фотках выше, а по другой оси:

Набросок приблизительный, изгиб может быть и несимметричным.

И напоследок, про ремень через шею --

а можно всё же как-то через корпус?

Оно как-то и удобнее вроде, и крепление ближе к ЦТ

щита....

Изменено 6 Jan 2015 пользователем Неисторик

[Socrates]

Не взлетит.

[Неисторик]

Не взлетит.

Аргументы?

И какой из трёх пунктов?

Изменено 6 Jan 2015 пользователем Неисторик