Идеальный допороховой пехотинец

[Socrates]

Щит абсолютно необходимо держать максимально жестко.

Подвешенный на лямках щит противник отодвинет своим оружием (коротким мечем, длинным копьем) в сторону и пырнет счастливого обладателя щита в живот. Вот и все.

Кстати, и гоплон, и уменьшенный в размерах щит саррисофоров не держали жестко, а использовали петлю для хвата кистью, это большой изъян конструкции. А древнеримский большой прямоугольный щит имел умбон и деревянную рукоятку позади него- это другая крайность и изъян конструкции, рука очень сильно уставала, поэтому ручка с краю должна быть прочной, как в маршрутке чтоб никакая падла не оторвала.

Насчет выпуклого в "другую сторону" щита: удары будут сокальзывать не соседу в бочину (Ага!), а себе в ноги и в шею, что конечно, намного честнее.

Не имеет значения, в сущности, перекидывать ли ремень ч.з корпус или ч.з шею. Все равно вес щита будет утомлять бойца и бросить щит при необходимости (например при борьбе в партере с тыканием противника кинжалом под бок) крайне затруднительно. Есть у американцев какие- то хитрые ремни для длинноствольного оружия, которые перекидываются ч/з корпус, как Вы предлагаете, но там есть специальная защелка (как в старых советских планшетах), растегнув которую можно моментально сбросить оружие.

Изменено 6 Jan 2015 пользователем Шалтай-Болтай

[Неисторик]

, Вот, спасибо.

Теперь понял. Я изначально и сам сомневался, да вот мысли то мелькнули...

Да, но что ж тогда делать с идеями ТС?

Что хотя бы с теми фотками с копейщиком?

Или эта тема уже только для обсуждения и выкладки картинок по поводу построений.

а я зря лезу и умничаю?

[Тома]

Кстати, коллеги, одна здравая идея по поводу щита тут мелькнула: кожаную "юбку" для защиты ног от стрел к гоплону вполне себе пристёгивали. Значит, на практике оправдывала.

И по ногам не била

Найду картинку - выложу.

Вот где-то так:

Изменено 6 Jan 2015 пользователем Баловная Голь

[Labinnac]

кожаную "юбку" для защиты ног от стрел к гоплону вполне себе пристёгивали. Значит, на практике оправдывала.

Не одни греки кстати.

Ацтеки тоже таким баловались

[Неисторик]

А я вот чего ещё подумал --

а если щит сделать пусть узким,

но таким, чтобы он жёстко держался на предплечье.

Скажем так: ширина щита в полтора раза больше, чем длина

от локтя до запястья.

[Шестопер]

Щит абсолютно необходимо держать максимально жестко.

Подвешенный на лямках щит противник отодвинет своим оружием (коротким мечем, длинным копьем) в сторону и пырнет счастливого обладателя щита в живот. Вот и все.

Кстати, и гоплон, и уменьшенный в размерах щит саррисофоров не держали жестко, а использовали петлю для хвата кистью, это большой изъян конструкции. А древнеримский большой прямоугольный щит имел умбон и деревянную рукоятку позади него- это другая крайность и изъян конструкции, рука очень сильно уставала, поэтому ручка с краю должна быть прочной, как в маршрутке чтоб никакая падла не оторвала.

Насчет выпуклого в "другую сторону" щита: удары будут сокальзывать не соседу в бочину (Ага!), а себе в ноги и в шею, что конечно, намного честнее.

Не имеет значения, в сущности, перекидывать ли ремень ч.з корпус или ч.з шею. Все равно вес щита будет утомлять бойца и бросить щит при необходимости (например при борьбе в партере с тыканием противника кинжалом под бок) крайне затруднительно. Есть у американцев какие- то хитрые ремни для длинноствольного оружия, которые перекидываются ч/з корпус, как Вы предлагаете, но там есть специальная защелка (как в старых советских планшетах), растегнув которую можно моментально сбросить оружие.

Сильно сдвинуть щит в сторону ударом можно, только если он держится на одном шейном ремне. В сообщении номер 139 данной темы этот случай изображен на верхних четырех фото. В этом случае щит действительно защищает ненадежно.

Если же щит дополнительно крепится к левой руке - ударом его можно покачнуть, сдвинуть на 5-10 см, не более. Конечно жесткий хват рукой фиксирует щит ещё лучше. Но возможность небольших смещений щита - приемлемая плата за свободную кисть левой руки и возможность использовать двуручное оружие.

Если же противник прорвался на ближнюю дистанцию - сарисофор должен бросить ставшую бесполезной сарису и действовать мечом. В этом случае у него освобождается левая рука, он может выпрямить её в локте и ухватить щит кистью за вторую рукоять, расположенную так же, как единственная рукоять скутума.

Да, подвешенный на ремне щит невозможно в бою моментально бросить. В какой-то момент это может стать проблемой. Но какова альтернатива? Отказаться от длинной пики - снизятся наступательный возможности фаланги. Отказаться от щита? Можно. При наличии прочного доспеха большой площади щит не очень нужен. Но такой доспех - дорогое удовольствие. До промышленной революции таких доспехов на массовую армию не наделать. А значит в случае крупной мобилизационной армии щит будет необходим пехоте.

Лучше использовать систему подвеса его через плечо, и идти в бой с длинным копьем и прикрытым от вражеского оружия (в первую очередь метательного), чем сделать ставку на удобство использования щита в ближнем бою. Для сарисофора ближний бой - нештатная ситуация, в идеале он побеждает, не обнажив меча, одной пикой.

Изменено 7 Jan 2015 пользователем Шестопер

[Шестопер]

И напоследок, про ремень через шею --

а можно всё же как-то через корпус?

Оно как-то и удобнее вроде, и крепление ближе к ЦТ

щита....

Этот подвес годится только в том случае, когда стойка строго фронтальная. А с сарисой удобнее стоять и бить левым боком вперед. К тому же развернутых боком пехотинцев можно упаковать плотнее - в источниках написано про уплотнение строя до одного локтя на человека по фронту, и Конолли проверил работоспособность такого построения. В этом случае двигаться вперед можно приставным шагом, не очень быстро поэтому уплотнять строй целесообразно за несколько десятков метров до столкновения с противником: первоначально воины построены с плотностью 1 метр на человека, потом становятся левым боком вперед и воины задних рядов проходят вперед, занимая промежутки в передних рядах. Если выставлять впереди строя 5-6 рядов сарис, то первоначальная глубина строя должна быть не меньше 10-12 рядов

[Шестопер]

В общем, я тут подумал...

Мне понравилось, и я подумал ещё раз....

А что, если подвесить щит таки на две лямки,

а именно, вот так:

Я рассматривал такой вариант. Давно. ещё до открытия данной темы.

Но отказался от него. Когда щит удерживают на согнутой в локте левой руке - обычно применяют две вертикальные лямки. В одну глубоко просовывают руку, почти до локтя, а за другую держатся кистью.

В этом случае основная тяжесть щита приходится на первую лямку, в районе локтя. Плечо действия силы тяжести щита при этом небольшое, и руку не тяжело держать согнутой.

А что получается на предложенном Вами варианте? Допустим щит закреплен на ремне, переброшенном через плечо и шею, и на этот ремень приходится большая часть веса щита. Если нет - то основная часть веса придется на лямку, расположенную на запястье. Щит весит 7-10 кг. Попробуйте минут 20-30 подержать такую массу в согнутой руке (держать пальцами или подвесить на запястье) - это невозможно, бицепс отвалится. Поэтому шейный ремень обязателен.

Ладно, от веса щита руку мы разгрузили. Но не от веса сариссы! Масса сарисы (порядка 5 кг) в этом случае будет приходиться в основном на согнутую под углом 90 градусов левую руку. У сарисы с противовесом центр тяжести приходится в районе хвата левой рукой, правая рука не дает задней части сарисы задираться вверх.

Долгое время держать руку согнутой под углом 90 градусов, держа в кисти 5 кг - тоже трудно.

В принципе можно расслабить руку, передав вес сарисы через лямки щита на шейный ремень. Но в этом случае на него будет давить уже 12-15 кг - а через ремень на правое плечо и шею. При таком давлении ремень будет сильнее давить и натирать плечо.

Посмотрите на ссылку в сообщении 137 данной темы. Там есть фото с реконструкции фаланги. На самом нижнем фото хорошо видно, в каком положении удобно держать сарису нижним хватом: при этом левая рука согнута в локте под углом примерно 45-60 градусов, а не 90. В этом случае момент сил, создаваемый массой сарисы и разгибающий левую руку, намного меньше.

[Шестопер]

Далее, по поводу "пинка под зад".

Свободно висящая нижняя часть вызывает сомнения --

мало ли, как она раскачается, да внизу, куда не смотрят,

да на не очень ровной поверхности, когда надо бы чуть переступить,

а оно по ногам...

(не в спортзале ж они воюют, в самом деле).

Посему предлагаю сделать шит выпуклым,

но не так, как на фотках выше, а по другой оси:

Набросок приблизительный, изгиб может быть и несимметричным.

А вот это очень интересный вариант. До такого я не додумался.

Думаю пригоден для реализации будет или такой выпуклый щит, или щит с привесью.

Удары привеси по ногам не так уж опасны. Ведь бедра у нас защищены полами стеганки, а колени - верхней частью кожаных поножей. Привесь может по ним бить и при энергичном маневрировании, и тем более при ударе вражеского оружия по привеси. Но эти удары широкой плоской привесью сквозь стеганку могут быть чувствительны, но не опасны. Не сравнить с попаданием копья или стрелы в ногу.

Изменено 7 Jan 2015 пользователем Шестопер

[Шестопер]

Кстати, коллеги, одна здравая идея по поводу щита тут мелькнула: кожаную "юбку" для защиты ног от стрел к гоплону вполне себе пристёгивали. Значит, на практике оправдывала.

Насколько я знаю, по поводу материала, толщины и защитных свойств этой реальной исторической привеси до сих пор спорят: была ли она достаточно прочной, чтобы останавливать хотя бы стрелы, или была тонкой и только затрудняла прицельный удар копьем, бросок дротика или выстрел из лука в ногу.

Я склонен считать, что привесь все же была достаточно прочной. От тонкой было бы не так уж много проку, учитывая, что фалангу обычно обстреливали со значительной дистанции, когда прицельное попадание стрелой или дротиком в выбранную часть тела маловероятно - целятся "в строй в целом". К тому же у гоплита в боевой стойке не так уже много возможностей для выбора положения ног. И положение ног читается по положению ступней, видных из-под привеси. Так что при выстреле с малой дистанции, или при копейном фехтовании, толку от только "скрывающей" привеси было бы немного.

Вероятно защитная привесь создавалась из нескольких слоев кожи или прочной ткани - так, чтобы останавливать хотя бы стрелы из луков.

Я предлагаю привесь либо такую, многослойную "мягкую", или (в целях удешевления, чтобы экономить кожу или недешевую материю типа льняной) гибкую основу потоньше, а к ней приклепанную деревянную многослойную пластину "фанеры".

Изменено 7 Jan 2015 пользователем Шестопер

[Неисторик]

А что получается на предложенном Вами варианте? Допустим щит закреплен на ремне, переброшенном через плечо и шею, и на этот ремень приходится большая часть веса щита. Если нет - то основная часть веса придется на лямку, расположенную на запястье.

Я ведь не отменял ни плечевую, ни шейную лямки.

Лямка на запястье -- для того, штобы щит не сильно убегал.

Понятно дело, что на неё весь вес вешать нельзя.

(ох и каламбурчик).

в каком положении удобно держать сарису нижним хватом: при этом левая рука согнута в локте под углом примерно 45-60 градусов, а не 90.

То я просто так наспех рисовал.

Счас встал в стойку, (без ничего), подвигал руками -- да, при таком положении руки лямка на запястье не нужна и будет мешать -- слишком сложная траектория в пространстве предплечья и кисти.

ОК.

гибкую основу потоньше, а к ней приклепанную деревянную многослойную пластину "фанеры".

Я бы предложил таки "чешую" из много пластинок. Большая жёсткая пластина на гибком подвесе --

это таки неудобно: ладно, по ногам не критично, но у неё есть своя масса и инерция.

Маневрировать копьём будет мешать.

По поводу мягкой привеси вообще -- думаю, что стрелы она останавливать или тормозить могла

не за счёт непробиваемости, а за счёт именно свободного болтания -- стрела её не пробивала, а толкала вперёд, инерция гасилась и стрела запутывалась...

И вообще -- я уже добредился до того, что щит надо делать как у всех, с нормальной ручкой для удержания в кулаке,

но при этом -- приделать к нему крюк, на который укладывать сариссу и толкать её правой рукой.

[Тома]

Я бы предложил таки "чешую" из много пластинок.

Ацтеки с картинок выше одобряют...

[lodochnik2000]

приделать к нему крюк, на который укладывать сариссу и толкать её правой рукой.

православнее и каноничнее - дырку на краю щита

[Неисторик]

православнее и каноничнее - дырку на краю щита

Ну, если совсем заклёпничать -- то таки вырез.

Правда, и крюки для копья тоже были. Но в другое время и не на щитах.

[Шестопер]

И вообще -- я уже добредился до того, что щит надо делать как у всех, с нормальной ручкой для удержания в кулаке,

но при этом -- приделать к нему крюк, на который укладывать сариссу и толкать её правой рукой.

Можно. Для снижения трения древка по крюку (или по вырезу щита) можно делать на древке короткую (10-20 см) подвижную трубку.

У японцев были такие копья с трубкой. За трубку держали левой рукой, а правой толкали копье вперед (древко скользило внутри трубки) - пишут, что так удар получался более быстрым.

Но! Я думаю, что такой вариант (что с трубкой, что без оной) будет неоптимален для тяжелой длинной сарисы. Чтобы ею нанести максимально сильный удар - нужно разгонять её усилием обоих рук.

Рыцари длинные копья держали одной рукой, используя крюк на кирасе. Но они наносили удар на скаку, и силу удару придавало движение коня, рука больше направляла копье в цель, чем била.

Поэтому могу предложить опирать копье на крюк на щите. Но сделать на древке копья выступы, которые будут фиксировать копье на крюке так, чтобы оно не двиналось вперед-назад относительно щита.

В этом случае удар наносится усилиями двух рук, а копье и щит сцеплены в единый "таран".

Удар будет более медленным, чем одним копьем, зато сильным за счет инерции тяжелого щита - при граненом наконечнике таким ударом думаю возможно будет пробивать вражеские щиты и доспехи.

Вспомните, какие сильные толчки-удары можно наносить щитом, так можно сбить человека с ног (если бить и рукой, и подталкивать щит левым плечом, подключая к удару ноги). А в предложенном мною варианте к удару щитом подключится сила правой руки, держащей копье, и вся энергия удара концентрируется на наконечник копья.

Однако остается открытым вопрос - насколько маневренным в таком случае будет наконечник копья. Нам ведь нужна возможность направлять наконечник копья вправо-влево и вверх-вниз примерно на полметра. При опоре копьем на щит наводить копье можно в основном правой рукой, и немного помогать левой, несколько смещая щит. Но ввиду большой массы системы "щит плюс копье" такое наведение может оказаться слишком медленным для эффективного использования в бою.

Вообще в этом случае, чтобы удерживать сцепленный щит и копье, думаю нужно сочетать шейный ремень и лямки для левой руки, согнутой в локте на 90 градусов (левая рука кистью копье не держит). Тогда вес копья и щита (около 12-15 кг) будет распределяться в основном на шейный ремень и локтевой сгиб левой руки. Кистью левой руки щит будут только придерживать для управляемости.

Если щит будет длинным миндалевидным, с заостренным нижним концом, высотой порядка 140 см, то при остановках фаланги для отдыха можно будет опирать его на землю.

В общем это интересная схема, но есть вопросы к управляемости копья одной рукой.

[Неисторик]

Мыслилось и мне насчёт выступов. Я бы предложил так:

1. Копьё не перетяжелять. Найти оптимум.

2. выступы на древке - да, но только с внешней стороны щита,

чтобы им помогать-толкать при необходимости усилить удар.

При этом быстрые удары можно наносить одной рукой.

3. Трубку -- ни в коем случае. Нужна возможность быстро отбросить копьё.

4. Возможно, вырез, или вырез с выступами, а возможно, и подвижный крюк --

потому как ось копья не всегда будет по прямым углом к плоскости щита.

5. Удерживается на крюке-щите-лев.руке, управляется правой рукой,

за счёт разности длин отрезков -- сдвиг места хвата правой на 10 см. в сторону

даст сдвиг наконечника на примерно 30-40- скоко-там в противоположную...

Что не так?

[degreese]

Идеальный пехотинец - каннибал-папуас. Он в прямом смысле сражается за еду... Самый мотивированный... А оружие и тактика - это вторично. Дух и мотивация первичны.

ну, тогда самый мотивированный - викинг-берсеркер. этот от самого процесса сражения кайф получает.

[Labinnac]

тогда самый мотивированный

тогда уже какой-то индеец, миштек или сапотек по национальности, например - у него главная мотивация это убийство врага ради пролития крови в ритуально-религиозных целях (в отличии от соседей ацтеков эти чуваки не заморачивались пленением, а затем жертвоприношением на пирамиде, а так сказать не отходя от кассы...)

Изменено 8 Jan 2015 пользователем Labinnac

[Шестопер]

Мыслилось и мне насчёт выступов. Я бы предложил так:

1. Копьё не перетяжелять. Найти оптимум.

Чтобы древко было легким и жестким (мало гнулось под действием собственного веса) можно применить двутавровое сечение.

Чтобы древко ориентировалось правильно, оптимально для сопротивления силе тяжести - в той части, которую держат руками, сделать древко овального сечения. А ближе к наконечнику овал переходит в двутавр за счет дол на длинных сторонах овала

[Неисторик]

А ближе к наконечнику овал переходит в двутавр за счет дол на длинных сторонах овала

Угу. Но давайте наконец-таки определимся, к какой эпохе относится наш пехотинец.

Или он таки в вакууме?

Ибо вопрос технологий и стоимости. Я не говорю, что те же др.греки не могли такое древко.

Но в массовом производстве... Или низкое качество, или непомерная цена...

Собственно, "не перетяжелять" я имел ввиду,

чтобы можно было и удерживать правой рукой и щитом, (вырезом),

и толкать щитом и рукой, но при надобности -- орудовать только правой,

используя вырез в щите только для поддержания.

Изменено 12 Jan 2015 пользователем Неисторик

[Шестопер]

Ибо вопрос технологий и стоимости. Я не говорю, что те же др.греки не могли такое древко.

Но в массовом производстве... Или низкое качество, или непомерная цена...

А в чем проблема - деревяшку обстругать?

Копейное древко и так продукт не самый простой, хоть и не самый сложный. Не всякое дерево годится, а годящееся ещё нужно не один год сушить по особому режиму. Это процесс, сравнимый по сложности и трудоемкости с производством простого лука. С композитным луком или какой-нибудь булатной саблей по сложности и стоимости конечно не сравнить, но любой дурак вот так с ходу хорошее древко не сделает. Исторически - в эпоху военной демократии нужными навыками обладал каждый пейзанин.

На фоне этого процесса ещё и фигурно обстругать деревяшку - не кажется чем-то запредельным.

[prostak_1982]

Мыслилось и мне насчёт выступов. Я бы предложил так:

1. Копьё не перетяжелять. Найти оптимум.

Чтобы древко было легким и жестким (мало гнулось под действием собственного веса) можно применить двутавровое сечение.

Чтобы древко ориентировалось правильно, оптимально для сопротивления силе тяжести - в той части, которую держат руками, сделать древко овального сечения. А ближе к наконечнику овал переходит в двутавр за счет дол на длинных сторонах овала

А ближе к наконечнику овал переходит в двутавр за счет дол на длинных сторонах овала

Угу. Но давайте наконец-таки определимся, к какой эпохе относится наш пехотинец.

Или он таки в вакууме?

Ибо вопрос технологий и стоимости. Я не говорю, что те же др.греки не могли такое древко.

Но в массовом производстве... Или низкое качество, или непомерная цена...

Собственно, "не перетяжелять" я имел ввиду,

чтобы можно было и удерживать правой рукой и щитом, (вырезом),

и толкать щитом и рукой, но при надобности -- орудовать только правой,

используя вырез в щите только для поддержания.

Ибо вопрос технологий и стоимости. Я не говорю, что те же др.греки не могли такое древко.

Но в массовом производстве... Или низкое качество, или непомерная цена...

А в чем проблема - деревяшку обстругать?

Копейное древко и так продукт не самый простой, хоть и не самый сложный. Не всякое дерево годится, а годящееся ещё нужно не один год сушить по особому режиму. Это процесс, сравнимый по сложности и трудоемкости с производством простого лука. С композитным луком или какой-нибудь булатной саблей по сложности и стоимости конечно не сравнить, но любой дурак вот так с ходу хорошее древко не сделает. Исторически - в эпоху военной демократии нужными навыками обладал каждый пейзанин.

На фоне этого процесса ещё и фигурно обстругать деревяшку - не кажется чем-то запредельным.

Как все у вас просто. А римляне мучались, пилум изобретали https://ru.wikipedia.org/wiki/Пилум

[Неисторик]

А римляне мучались, пилум изобретали

Коллега, от тут вы невпопад.

Ибо здесь таки речь идёт о копье как оружии рукопашного боя. НЕ метательном.

А пилум, по вашей же ссылке ---

В рукопашном бою (в качестве обычного копья) пилум не использовался.

Так причём сюда пилум?

Или я вас не понял?

[prostak_1982]

А римляне мучались, пилум изобретали

Коллега, от тут вы невпопад.

Ибо здесь таки речь идёт о копье как оружии рукопашного боя. НЕ метательном.

А пилум, по вашей же ссылке ---

В рукопашном бою (в качестве обычного копья) пилум не использовался.

Так причём сюда пилум?

Или я вас не понял?

Это я вас не понял, упустил малость нить дискуссии.

[maxab]

Это я вас не понял, упустил малость нить дискуссии.

Обычная проблема заклепочников-теоретиков а не дискуссия. В РИ эксперименты ставились на поле боя, у кого конструкция оказывалась неэффективная - быстро отсеивались...что осталось, и что можно посмотреть по всяким музеям и есть результат этой эволюции. Т.е. это и было наиболее эффективным оружием/защитой при данном наборе условий (физические параметры своих солдат, параметры солдат противника, его типы оружия, тактика и т.д.)