Карл - король франков, лангобардов ... и данов?


Нравится ли тема   10 голосов

  1. 1. Нравится

    • Да
      10
    • Нет
      0

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь для голосования в опросе.

238 сообщений в этой теме

Опубликовано:

что, если добавить СИГа?

континентальная Дания - немецкая,

Сконе - датский,

острова? кому отдадим острова?

чтобы было больше кровищи?

800_Northwest.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, в случае завоевания Ютландии она входит в церковную епархию Бремена.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ottocar,

почему Бремен? за север вроде Гамбург отвечал?

или это уже позже?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

с помощью славянских кораблей - тоже думаю мог бы

Весьма интересное замечание :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще не понимаю, в чем проблема. В РИ "Песни о Роланде" граф Ожье Датчанин и так в числе ближайших сподвижников Карла Великого :) наряду с Оливье и самим Роландом.

Разят арабов император Карл,

Ожье, Немон, анжуец Жоффруа,

Что носит императорский штандарт.

Особенно Ожье Датчанин храбр.

Коню он шпоры дал, понесся вскачь,

Убил того, кто нес с драконом стяг:

Ожье Амбора вышиб из седла,

Конем хоругвь эмира растоптал,

Эмир увидел, что дракон упал,

Что знамя Магомета - у врага,

И понял тут язычник Балиган,

Что Карл Великий прав, а он не прав.

Поприутихла ярость басурман.

Кстати, меч Ожье Датчанина - знаменитая Куртана - хранится среди сокровищ Тауэра и является коронационным мечом королей Великобритании (известна также как "Меч милосердия").

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

с помощью славянских кораблей - тоже думаю мог бы

Весьма интересное замечание :)

А что не так?

венды данов на Фюне и Зеланде грабили с помощью силы поверхностного натяжения воды?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

почему Бремен? за север вроде Гамбург отвечал?

Не знаю, кто за что отвечал - но хронику свою Адам Бременский составлял именно в Бремене.

граф Ожье Датчанин

В РИ он не очень дружественно относился к франкам вообще и Карлу Великому в частности: Известно, что в 804 году Готфрид собрал войско и флот в Слиесторпе (так назывался в латиноязычных источниках Хедебю), на границе с Саксонией, намереваясь напасть на франков. Противники вели переговоры, результат которых, впрочем, неизвестен. Так же нет никаких упоминаний о прямом столкновении (активно действовать Готфрид начнёт только ближе к 810 году, напав на земли союзных Карлу ободритов). Возможно, именно на этих переговорах Готфрид оскорбил послов Карла Великого, в результате чего Ожье оказался в темнице Карла

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В РИ он не очень дружественно относился к франкам вообще и Карлу Великому в частности

Так, коллега, я в курсе, равно как и то, что РИ Ожье никакого отношения к Дании не имел. "Песнь о Роланде" приведена как иллюстрация данного АИ мира и больше ничего.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А Ожье/Хольгер волбще существовал в натуре?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вроде как да :) Сын вышеупомянутого Готфрида (Годрика), датского короля в 804-810.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги,

Предлагаю вкратце пробежаться по таймлайну

Я опишу его вкратце – чтобы понять, насколько описанное реалистично. Если реалистично (и интересно коллегам) – напишу более полно

Развилка – 804 год. Карл все-таки принимает решение напасть на данов.

Война ведется в основном силами саксов и ободритов и не влияет на войны Карла в районе Венеции и Далмации.

Основная битва - у Даневирке, одновременно славянские корабли высаживают десанты на Фюне и Зеланде, фризские корабли – в северной Ютландии.

806 год – завершено завоевание континентальной Дании, Зеланда и Фюна. Сконе остается независимым.

Ободриты, с помощью франков и их бога победившие давних врагов саксов и данов принимают крещение.

Создается датская марка (на север от Шлее) под началом Вихмана I Биллунга и славянская марка (территория ободритов, Нордальбингия, Фюн, Зеланд) под началом Дражко Вендского.

В битвах с франками гибнут конунг ютов Годфред Неудачливый и престарый конунг данов Сигурд Кольцо. Верные хускарлы увозят юного наследника Рагнара Сигурдсона (не путать с защитником «Краснодара» ) в Сконе.

До 820 года – малая пограничная война со Сконе и викингами Осло-фьорда; периодические зачистки восставших датчан на континенте. Ободриты захватывают Руян, территории хижан и чрезпенян (западные племена союза лютичей) вплоть до Демина.

Жители континентальной Дании и островов массово переселяются в Сконе, Вестфольд и Нортумбрию, где Энред Нортумбрийский не в силах защититься от набегов норманнов, дает им землю на северо-востоке для поселения.

820-840 – Рагнар Сигурдсон по прозвищу Меховые штаны объединяет под своей властью данов Сконе, Раумрике, Вестфольд и прочие малые племена вокруг Осло-Фьорда. В битве с ним гибнет конунг Вестфольда и Раумрике Хальвдан Щедрый на золото и Скупой на еду из рода Инлингов – предок так и не родившегося объединителя Норвегии Харальда Прекрасноволосого.

Норманны неоднократно разоряют Фризию, которая, в результате, отдается в лен Вихману II Биллунгу, маркграфу Денмарка

840-е – большая Северная война между коалицией Денмарка, ободритов и свеев против Рагнара меховые штаны, Готланда и лютичей/поморян. По результатам войны Денмарк присоединяет Сконе, ободриты – Готланд и Шецин с Волином, выходя в устье Одера. В союзе лютичей остаются только редарии и стодоряне с спреванами. Норвегия остается под властью вождей из божественного рода Скъелдунгов

850-е – Денмарк нападает на Нортумбрию. Если в РеИ неорганизованные отряды норманнов почти завоевали Англию (удержался только Уэссекс), то здесь за 10 лет герцоги Денмарка покоряют всю Англию.

Базовые последствия:

1.
Аналог Державы Кнуда возникает на 150 лет раньше. Не гробится торговля по Северному морю. Полноценное функционирование торгового пути от Бретани до Итиля

2.
Ободриты-католики постепенно подбирают под себя всю Померанию, создавая державу от Эльбы до Вислы

3.
Бретань в гораздо меньшей степени разоряется набегами норманнов

4.
Отсутствие Нормандии

5.
Более ранние христианизации Швеции, Норвегии, полабских славян и Польши

6.
Возможное завоевание полабскими славянами Пруссии и ее славянизация

Вопросы:

Вопрос 1: может ли Карл отдать всю Данию ободритам? Или нереал?

Вопрос 2: Королевство Бретань сохраняется – как это повлияет на историю Франции. Могут ли бретонцы остаться независимыми?

Вопрос 3: герцогство Нормандия отсутствует – имхо, на историю Франции это не особо повлияет. Повлияет на историю Италии – но это уже более 200 лет с момента развилки, поэтому не смысла обсуждать

Вопрос 4: англо-датско-голландская держава – сможет ли она сохранится или будет разорвана, как большинство раннесредневековых империй. Причины сохранения – торговля по Северному морю. Хотелось бы сохранить северную христианскую цивилизацию в противовес романской

Вопрос 5. Что все это время после завоевания Дании делают саксы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

1. Нет.

2. Нет.

3. Да.

4. Не будет никакой "англо-датской державы". Франки устроят датской элите такую резьбу по кости, что там никаких завоеваний не предвидится.

5. Они уже усмирены.

P.S. Заэльбскому герцогству ободритов - быть!

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ottocar,

2. Крушению в 10 веке Бретонского королевства во многом способствовали набеги норманнов в 9-ом веке. Здесь их не будет - может бретани удастя выжить?

4. Резьбу устроят. Но за 20 лет после завоевания бабы новых нарожают. И как саксонцы пошли воевать в РеИ со славянами уже будучи частью гермнской империи (причем воевали он по сути - самостоятельно), почему в таком же формате франко-датчане не могут пойти на Англию?

5. Саксы усмирены - но энергия то у них никуда не делась. В РеИ выплескивали на ободритов в перву очередь. А здесь? С франко-датчанами на Англию и ободритами - на лютичей и сорбов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1. Ну что же, убедили (на счет Бретани).

2. А кто им даст самостоятельно на Англию есть.

3. На лютичей, сорбов и тех же датчан, чтоб не бунтовали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

2

Но саксонцы же практически самостоятельно завоевали заэльбские земли

Почему Людовик нмецкий будет сдерживать данов? Да и если будет - сможет ли? Разве только используя вражду саксов, ободритов и данов - этот момент надо будет поподробнее раписать

А что думаете по поводу Фризии - отдаст в лен датским герцогам (как в РеИ Хрерику Ютландскому?)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1. Полабские славяне в РИ - "язычники поганые". А англосаксы - христиане, с которыми взаимовыгодные связи.

2. А нафига отдавать датчанам всю Фризию, если они не представляют той силы, которой представляли в РИ?

3. Дания будет гораздо менее сильной, чем в РИ - поскольку, повторюсь, датскую элиту очень сильно "почистят".

4. С переходом к христианству у датчан может смениться вектор экспансии. Нападать на славян-язычников вместо Англии.

5. Ну и конечно хочется, чтобы в этом таймлайне была описана судьба Ободритского герцогста в составе Германского королевства.

P.S. В этой АИ в Германии семь племенных герцогств - Швабия, Бавария, Саксония, Тюрингия, Фризия, Дания и Заэльбское герцогство.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пишу с телефона - не могу цитировать

1. Но Вильгельму через 200 лет это не помешало .. Как и Харбраде и Кнуту

2. Остаются Норвешия и Язычский Сконе - они тоже могут дать жару фризам. Или не хватит сил?

3. Я согласен что в 804-810 элиту сильно почистят. + часть сама уплывет, как было в РИ Норвегии. Но к 820-830 популяция должна восстановиться. Не говоря уж о 840-х/860-х - времни активности РИ Рагнара и его сыновей

4. Если мы придем к выводу, что нападения на Англию - это нереал, тогда да - Сконе, Швеция и славяне/пруссы. Но Англия вкуснее и слабее

5. Это само собой :-) на том стоим :-)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1. Когда Вильгельм "наезжал" на Англию, королевская власть во Франции была слаба.

2. Спорный вопрос. За Фризию вполне могут вступиться те же датчане, флот у них есть.

3. Эта будет уже другая элита. Ориентированная не на грабежи а-ля викинги, а на связи с империей.

4. Нападение на Англию станет реалом к X веку, когда единство Германии ослабнет. Но к тому времени у англосаксов пойдет централизация.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Мне кажется у нас основное разогласие - в том, что касается силы центральной власти в Германии (даже не в империи) - и ее способности контролировать своих вассалов

У меня есть ощущение, что Людовик немецкий не был сильным королем. Может быть я ошибась ... Надо будет повнимательнее посмотреть книги по периоду

Про Фризию, за которую могут засутпиться датчане. Могут - если это будет их леном. Зачем им защищать чужие лены?

P. S. "Ориентированной не на грабежи, а на связи с Империей" - что Вы подразумеваете под связями с Империей и в чем их выгодность по сравнению с грабежами?

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1. И Людовик, и его сыновья вполне контролировали своих вассалов.

2. При Арнульфе Каринтийском Германия и вовсе была мегакрута.

3. Развал и междоусобицы начались уже в правление его сыновей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А, я Людовика с Карлом Толстым спутал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Карла Толстого как раз Арнульф и подвинул.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А как Датское и Вендское герцогства могут повливть на борьбу сыновей Людовика Благочестивого?

И могут ли?

И насколько вероятно, что в начале 10-го века они вообще отвалятся от Королевства восточных франков?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да особо никак. Это в целом на руку Людовику Немецкому и его сыновьям, а они и в РИ свое получили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Развилка – 804 год. Карл все-таки принимает решение напасть на данов.

Война ведется в основном силами саксов и ободритов и не влияет на войны Карла в районе Венеции и Далмации.

Основная битва - у Даневирке, одновременно славянские корабли высаживают десанты на Фюне и Зеланде, фризские корабли – в северной Ютландии.

806 год – завершено завоевание континентальной Дании, Зеланда и Фюна. Сконе остается независимым.

Ободриты, с помощью франков и их бога победившие давних врагов саксов и данов принимают крещение.

Создается датская марка (на север от Шлее) под началом Вихмана I Биллунга и славянская марка (территория ободритов, Нордальбингия, Фюн, Зеланд) под началом Дражко Вендского.

В битвах с франками гибнут конунг ютов Годфред Неудачливый и престарый конунг данов Сигурд Кольцо. Верные хускарлы увозят юного наследника Рагнара Сигурдсона (не путать с защитником «Краснодара» ) в Сконе.

Вполне логично

До 820 года – малая пограничная война со Сконе и викингами Осло-фьорда; периодические зачистки восставших датчан на континенте. Ободриты захватывают Руян, территории хижан и чрезпенян (западные племена союза лютичей) вплоть до Демина.

Жители континентальной Дании и островов массово переселяются в Сконе, Вестфольд и Нортумбрию, где Энред Нортумбрийский не в силах защититься от набегов норманнов, дает им землю на северо-востоке для поселения.

А вот тут мне кажется начнется "реконкиста" викингов. Франкский бардак 820-840 развилка отменить не может. А значит из-за бретанцев и басков в 820-е, а потом сыновей Людовика Ютландия и франкские славяне окажутся наедине с норманнами.

В 820-е отвоевать Ютландию и острова у них конечно не получится, но разорить острова и частично побережье Ютландии могут вполне. Фризский/славянский флоты им будут оказывать сопротивление, но начиная с 830-х оно как и в РИ будет децентрализованным.

Как следствие к концу 830-х/началу 840-х держава франков теряет острова. На Ютландию, Фризию, земли славян начинаются набеги викингов. То есть отсрочка набегов на 30/40 лет

820-840 – Рагнар Сигурдсон по прозвищу Меховые штаны объединяет под своей властью данов Сконе, Раумрике, Вестфольд и прочие малые племена вокруг Осло-Фьорда. В битве с ним гибнет конунг Вестфольда и Раумрике Хальвдан Щедрый на золото и Скупой на еду из рода Инлингов – предок так и не родившегося объединителя Норвегии Харальда Прекрасноволосого.

Норманны неоднократно разоряют Фризию, которая, в результате, отдается в лен Вихману II Биллунгу, маркграфу Денмарка

Объединение норманнов вполне может быть. Разоряемые Денмарк и Фризию конечно тоже можно соединить, в единую марку, но двум бедным территориям это может помочь лишь в обороне

840-е – большая Северная война между коалицией Денмарка, ободритов и свеев против Рагнара меховые штаны, Готланда и лютичей/поморян. По результатам войны Денмарк присоединяет Сконе, ободриты – Готланд и Шецин с Волином, выходя в устье Одера. В союзе лютичей остаются только редарии и стодоряне с спреванами. Норвегия остается под властью вождей из божественного рода Скъелдунгов

Денмарк один не взлетит. Славяне могут ютландцам и помочь отбиться от викингов, но без указания императора (а они оба заняты более важными делами) наступление на север представляется утопичным.

Удачные набеги на север - да, временное занятие островов возможно

850-е – Денмарк нападает на Нортумбрию. Если в РеИ неорганизованные отряды норманнов почти завоевали Англию (удержался только Уэссекс), то здесь за 10 лет герцоги Денмарка покоряют всю Англию.

Не верю

А как Датское и Вендское герцогства могут повливть на борьбу сыновей Людовика Благочестивого?

И могут ли?

Конечно повлияют. Например в РИ нападения норманнов были:

830-е гг. Нападения на острова в Бискайском заливе.

834 г. Даны разграбили Дорестад.

836 г. Рейд викингов в устье р. Маас и по р. Шельда; первое упоминание о викингах-вендах.

837 г. Вторжение в Уэссекс.

839 г. Шведские викинги добрались до Константинополя; нападение на пиктов.

841 г. Викинги основали базы в Дублине и Аннагассане; некий Асгейр поднялся вверх по Сене и разграбил Руан; набег на прибрежные области Восточной Англии и Мерсии.

842 г. Захват Квентовика.

843 г. Фризия перешла под власть викингов; 24 июня Захват Нанта.

844 г. Первое появление викингов в Испании; 1 октября Викинги разграбили Севилью; 11 ноября Поражение от мавров в морском сражении у Тальята.

845 г. Посольство мавров во главе с придворным поэтом аль-Газалом к конунгу викингов; мятеж язычников вынудил христианских миссионеров покинуть Бирку; захват Гамбурга; 28 марта Захват Парижа; нападение на Юго-Западную Англию.

847 г. Вторжение в Бретань.

851 г. Датчане выгнали норвежцев из Дублина; нападение на Корнуолл и вторжение в Юго-Восточную Англию.

852 г. Битва при Карлингфорде между норвежцами и датчанами, в которой датчане разбили противника.

853 г. Норвежцы прибыли в Ирландию с королевским флотом; набег на северный Уэльс; датские викинги совершили нападение на Землю Куршей.

855 г. Шведские викинги напали на Землю Куршей.

856 г. Рейд на среднюю Луару.

857 г. Набеги в бассейн средней Сены. Рейд во внутренние районы Аквитании.

858 г. Столкновение между викингами на Нижней Сене.

859 г. Рейды викингов по рр. Уаза, Сомма и в междуречье средней Луары и Сены; второе нападение на Севилью.

Так как в АИ викинги будут заняты (фронтир Ютландия - Фризия - о-в Британия), то до 850 годов Испания, греки, Аквитания, (отчасти Арморика) могут спать спокойно.

А вот подавив Ютландию (до уровня как в РИ фризию), изолировав славян на Балтике викинги смогут позволить себе дальние экспедиции.

И в850-етолько начнут разведку рек (Луары, Сены и т д), в РИ это было сделано в 799/830

А значит в 844 году Пипин, лишившись поддержки казнённого Карлом Бернара Септиманского НЕ призвал на помощь нормандского ярла Оскара

в 846 году Сегин НЕ попал в плен к норманнам, вторгшимся в Аквитанию по призыву Пипина и НЕ был ими казнён.

то есть Пипин может проигать не в 864, а в 840-е

И насколько вероятно, что в начале 10-го века они вообще отвалятся от Королевства восточных франков?

Ютландия определенно отвалится (как в РИ пиренейские графства и Бретань), но когда, как и насколько вопрос

Правда с христианизацией Скандинавии в РИ может быть сложнее

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас