Карл - король франков, лангобардов ... и данов?

[Neznaika1975]

AVGUR,

Спасибо большое

Не совсем согласен - но тут уже по ходу дела определимся

Как коллеги относятся к таймлайну в стиле саги?

[Ottokar]

то есть Пипин может проигать не в 864, а в 840-е

Альтпозитива для Франции - Аквитания лучше интегрирована в её состав.

[LokaLoki]

Как коллеги относятся к таймлайну в стиле саги?

Имхо, почему бы и не попробовать?

[Ottokar]

Ютландия определенно отвалится

С чего бы это? Этнические юты родственны тем же саксам.

[mactuca]

Этнические юты родственны тем же саксам.

<br />

у нас не Юты, а Даны.

[Neznaika1975]

mactuca,

В это время даны в Сконе, на островах и в Северной Ютландии

На границе с франками - Юты

[mactuca]

В это время даны в Сконе, на островах и в Северной Ютландии

На границе с франками - Юты

Всегда думал что переселение данов это конец VI века, может проверите информацию ?

[Neznaika1975]

mactuca,

Что называется: "спасибо за влпрос"

Сейчас по быстрому проглядел ряд источников.

алексеев в своей "славянской Европе" утверждает что к моменту битвы при Бравалле даны жили в Сконе и на островах

Другие источник (включая Вики) также придерживаются этого мнения, но ряд других - говорит, что следы данов уже в 6-ом веке есть в южной ютландии

Я пока буду исходить из того, что к началу 9-го века у данов и ютов разные правители, и даны живут в Сконе и на островах.

Если приведете дургие источники - поменяю точку зрения :-)

[AVGUR]

Ютландия определенно отвалится

С чего бы это? Этнические юты родственны тем же саксам.

Коллеги, я имел в виду полуостров Ютландия, но сам по себе спор тоже любопытен.

[Neznaika1975]

Вот как-то так получается.

стоит напрягаться или писать обычным языком?

Сам пока ощущаю что стиль саги не совсем получается

За 2 года до битвы при Бравале (774 год) Карл конунг франко сын Пипина пошел грабить в страну саксов. Он взял там много добычи, и повелел, чтобы саксы верили в его бога – Лютого Христа и были покорны франкам. Конунги саксов дали обещание покорности и обещали платить дань, но не сдержали обещание. После этого, Карл конунг 32 года воевал с саксами, пока не саксы полностью не покорились ему.

Тогда, люди стали называть Карла Великим, потому что он ходил грабить в разные страны и отовсюду привозил много добычи. А верховный годи Лютого Христа из Ромаборга назвал Карла конунга кейсаром.

Вместе с Карлом кейсаром воевал Дражко конунг вендов-ободритом сын Вилчана. У Дражко конунга была сильный хирд и в войнах с саксами он взял много добычи

В те времена у ютов правил Годфред конунг. Сейчас люди не помнят, каково было его прозвище, поскольку потом он получил прозвище Неудачливый.

У данов – Сигурд конунг по прозвищу Кольцо. Он бился с конунгом Харальдом Боевым Зубом на Бравеллире в Восточном Гаутланде, и там Харальд конунг погиб и с ним множество людей

Когда Карл кейсар победил саксов, он пришел к Даневирке (археологи говорят, что первые укрепления Датского вала были построены в 737 году) и потребовал, чтобы юты покорились ему и платили дань. Велика была дружина Годфред конунга – 40 драккаров водил он в поход (в 810 году он получил с фризов откуп в 100 фунтов серебра, что составляет порядка 50 кг серебра или 1 850 эйриров. Даже если не брать в расчет долю конунга и предположить, что выплата составляла по эйриру на воина – это 1,5-2 тыс воинов) – но войско франков было больше, и вспомнил конунг, что Всеотец говорил:

«Силу свою

должен мудрец

осторожно показывать;

в том убедится

бившийся часто,

что есть и сильнейшие»

И решил покориться.

Но сын конунга, хевдинг пограничья Холгер Годфредсон по прозвищу Дан не стерпел позора – ведь между ним и союзником фарнков Дражко конунгом лежала кровь, поскольку когда-то при игре в шахматы Дражко оскорбил его (да, я в курсе, что в "песне об Ожье датчаниене" сбытия излагаются по другому )и произнес нид про Карла кейсара и Дражко конуга

"Кейсар сел на судно,

Став конем хвостатым.

Ворог ярый саксов

Воском там истаял.

А под ним был Дражко

В обличье кобылицы.

Видели воистину

Вои таковое"

(переработанный нид исландцев про Харальда Синезубого)

Тогда конунги назначили время битвы и отметили поле ивовыми прутьями.

У Годфреда конунга была великая битва с Карлом кейсаром на юге у Данавирки; Сигурд конунг данов и другие хевдинги из Вестфольда и Раумрике были вместе с ютским конунгом. Там кесарь сначала потерпел поражение.

Но потом он призвал на помощь фризов и вендов, которые высадились и начали грабить Селунд, Фюн и север Ютландии, и тогда Карл кейсар завоевал страну ютов, и в наказание за дерзость, захватил Селунд и Фюн.

Скальд Сигурда конунга потом написал:

Наши жизни потеряны нами!

рог последний судьбой осушен.

Мы ли труса праздновать станем,

нам ли в страхе просить пощады,

Вместо доли, достойной героя —

пасть за честь своего господина?

Враг лавиной вломился в город:

двери домов поддаются секирам.

Наши кольчуги порваны в клочья,

плечи под ними в кровавых ранах.

Злобен лязг клинков и копий,

но никто не бежит из битвы:

лучше пасть со славой, чем жить в бесчестье.

Сколько пало во поле братьев:

смерть их косит, точно колосья,

кости блестят в потоках крови,

словно камни в ручье весною.

О, как мало ратоборцев

рядом с конунгом нашим клинки подъемлет,

и как много — но нет, не приспеют —

надо новых бойцов для победы.

Кончились стрелы, сломались копья,

щиты расщепились до яростно сжатых кулаков —

гнет усталость героев.

С рук сорвем золотые запястья,

что в дни мира дарил нам конунг,

пусть нам тяжесть золота служит,

мощь удару руки придавая,

Смерть не властна над верностью нашей!

Пусть же бежит, боязнь, убоявшись!

Пусть оружье врага послужит

мерой доблести воинов датских!

Жить после жизни, прожитой как должно,

память способна, и прах забвенья

до Сумерек Света имя не скроет,

громкое славой имя героя.

Конунги Годфред и Сигурд погибли в битвах. От Годфреда конунга не осталось никакого потомства – за что люди прозвали его неудачливым, а после Сигурда остался юный сын Рагнар, которого верные люди увезли в Сконе.

Изменено 28 Dec 2014 пользователем Neznaika1975

[mactuca]

Что называется: "спасибо за влпрос"

Сейчас по быстрому проглядел ряд источников.

алексеев в своей "славянской Европе" утверждает что к моменту битвы при Бравалле даны жили в Сконе и на островах

Другие источник (включая Вики) также придерживаются этого мнения, но ряд других - говорит, что следы данов уже в 6-ом веке есть в южной ютландии

Я пока буду исходить из того, что к началу 9-го века у данов и ютов разные правители, и даны живут в Сконе и на островах.

Если приведете дургие источники - поменяю точку зрения :-)

Вот тут не стоит набрасывать. Потому как даны не совсем "пропащие" и вполне есть хоть и редкие источники, легенды, данные раскопок. А значит какой то консенсус должен был сложится. Если специалист по славянам пишет то надо сказать что конкретно и что как источник использовал. Ну а вики особенно русскоязычной вере нет. Я тут три недели назад набрел на курьез в одной статье пишут что Карл V не знал испанского, в другой не знал немецкого, одна намекает что он испанец другая что немец, формально конечно не вранье ибо правда, но вводит в заблуждение и может быть взаимоисключающими параграфами.

Изменено 28 Dec 2014 пользователем mactuca

[Neznaika1975]

mactuca,

извините, я не понял Вашего комментария про наброс.

Я вроде бы не набрасывал, а писал что есть разные точки зрения на этот вопрос и я придерживаюсь одной из них.

Если хотите - я могу привести выдержки из различных источников, но не будучи профессиональным историком не могу сказать - каков консенсус по этому поводу

[Гера]

Вот тут не стоит набрасывать. Потому как даны не совсем "пропащие" и вполне есть хоть и редкие источники, легенды, данные раскопок.

к VIII веку вся Ютландия вплоть до Вала несомненно данская

хотя что дело там запутанное коллега прав, для меня вот тоже интересный вопрос, Даневирк датчане начали строить еще с 730 годов когда до франков тех далече, Молот был настолько крут что через какое то одно поколение самые безбашенные пацаны на районе испугались его заочно?

[Neznaika1975]

Гера,

Может это ободриты были настолько круты?

И ютландия данская под властью одного конунга? Или нескольких?

Вроде бы всю Данию только Синезубый объединил?

Да и непохоже, чтобы Рагнар Лодброк кому-то починялся

[Гера]

Может это ободриты были настолько круты?

они в тот момент только освоились в Приэльбье, да и странно - как только пришли их все боятся, а век спустя уже на самих как на добычу смотрят? да и честно сказать по мне эти всеобщие любимцы альтернатив воинственностью не блистали, так, контратаки

И ютландия данская под властью одного конунга? Или нескольких?

Вроде бы всю Данию только Синезубый объединил?

Да и непохоже, чтобы Рагнар Лодброк кому-то починялся

Вы как то всё в кучу складываете, вам нужен этнический или все таки политический расклад? политически ничего не мешало пусть даже разным племенам подчинятся одному пусть даже данскому конунгу, никто не испытывал отторжения, языки подозреваю не более чем диалекты одного и того же условностародатского, быт один, социальные отношения одинаковые

если этнически то примерно

в период Хрольфа Краке - время темное можно говорить только плюс мину лапоть, даны точно занимают самый юг Сконе(который считается прародиной), Зеландию и Фюн, и скорее всего Лим-фьорд, возможно какие то еще острова, Мён, Фальстер?

Геаты/Гёты или Гауты(идет еще спор не разные ли это племена) занимают остальной Сконе и возможно северный берег Ютландии

в Ютландии по прежнему юты но они немногочисленны и не играют заметной роли,

на западном побережье Ютландии вплоть до Рибе сильные группы северных фризов, у них особое название скегё, слезё и скиди-фризы, что то вроде, боюсь совру

В южной Ютландии вполне точно есть отдельные группы саксов, относительно сильная колония саксов была на Альсе

В средней Ютландии я помещу эрулов, даны выбили их с Зеландии еще в 3 веке, хотя Лоланн я подозреваю они частично удержали, теперь они вернулись и по сообщению Прокопия поселились рядом с гоутай/гаутами, пройти в Сконе мимо данов они вряд ли могли, но если думать что гауты занимают северный берег Ютландии можно представить что эрулы и в самом деле встали рядом с ними в Ютландии Средней - их было немного но зато какой боевой опыт они набрали получая плюхи от Великих на Дунае - куда там данам.

вообще на тот момент Скандинавия это куча племен

советую для начала http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/djons/index.php потом надо читать уже как минимум по английски, или даже учить какой скандинавский, это для меня уж слишком

На время Карла Великого всё уже более однозначно, даны благополучно ассимилировали всех мелких по всей современной Дании вплоть до Вала и юг Сконе, шведы также уже сконсолидировались из десятка мелких в одно и с трудом включили геатов. В Норвегии правда еще каждый фьорд свой племя-клан, они только приступают к этому

[Neznaika1975]

Гера,

По Валу - теоретически, его могли строит еще от велетов (которых даны били как раз вместе с ободритами в конце 7-го века), но это маловероятно.

Так что скорее всего - от саксов

По поводу политического расклада - правильно ли я понимаю, что пресловутый Годфред и последующие Хеминг, Харальд Клак и пр - это короли южной Ютландии/ Фюна, в Сконе и Селунде есть свои конунги (скорее всего - пресловутый Рагнар или его исторический прототип)?

Джонса я читал - сейчас заново перечитаю на всякий случай

[Гера]

ну как минимум по той же саге о Хрольфе можно видеть что на Зеландии свой конунг, на Фюне тоже свой и вроде в Лима-фьорде тоже свой, а весь из себя коннунг в Уппланде далеко не смотрящий за всю Швецию

[Ottokar]

Коллеги, я имел в виду полуостров Ютландия, но сам по себе спор тоже любопытен.

А с чего бы Ютландии отваливаться? ИМХО, у саксов хватит сил удержать и переварить.

[Neznaika1975]

Ottocar,

Тогда это будет не Датское герцогство, а часть Саксонии

[Ottokar]

Тюрингия же числилась отдельным племенным герцогством, де-факто будучи частью Саксонии.

[AVGUR]

Коллеги, я имел в виду полуостров Ютландия, но сам по себе спор тоже любопытен.

А с чего бы Ютландии отваливаться? ИМХО, у саксов хватит сил удержать и переварить.

А при чём здесь саксы?

У них в рамках "восточной части ? империи Запада" скорее пупок развяжется чем удастся удержать, а тем более переварить всех соседей: фризов / жителей ютландии / балтийских славян/ тюрингов

Если мы исходим из посыла, что в 10 веке в Восточном-Франкском? (какие еще неясно у него будут границы) государстве вновь пресекается династия, то высока вероятность того, что императором как и в РИ станет не сакс , а представитель "более культу франкского герцогства" Франконии. То есть саксонский герцог перегребающий земли соседей обычный смутьян. Против него и будут дружить соседи. Шансы разбить и захватить владения соседей по одиночке у саксов конечно остаются, но они порождаю большие проблемы.

Пока Ютландия будет оставаться пограничьем у её правителей в силу географического положения будет постоянный соблазн к самостоятельности/независимости (как в РИ у Саксонии). И при определенных обстоятельствах (пусть и не сразу, а к веку так 12) на неё вполне могут "махнуть рукой", как в РИ "махнули" на Польшу, Венгрию и Данию. ;)

[Neznaika1975]

Коллеги,

Кто нибудь может подсказать примерную численность

1. войск Франков, воевавших против Саксонии

2. Самих саксов (уже под Карлом)

3. Ободритов и лютичей

4 Дании, Швеции, Норвегии

Хотя бы порядок? Сотни воинов, тысячи, десятки тысяч (мне почему то кажется, что все исчисляется сотнями и тысячами человек)

Щас читаю "Викинги. Походы, открытия, культура. Георгий Викторович Ласкавый"

Он там так свободно оперирует сотнями кораблей и десятками тысяч воинов, что у меня волосы дыбом встают

Изменено 30 Dec 2014 пользователем Neznaika1975

[AVGUR]

3)

Ободритов и лютичей

В середине 11 века (чем богат) венеды Ратибора выставляли: 1) 550 кораблей по 44 война это 2,5 тысячи

2) в результате неудачного для славян набега датчане в 1043 году "истребили 15 тыс венедов".

Шавелев Викинги. "Между Скандинавией и Русью" описывая славянские и скандинавские поселения оценивает количество воинов в 10-18% от числа жителей населенного пункта

Учитывая реконструированную А.-С. Грэслунд численность постоянного населения Бирки в 500—600 человек, [89]

можно, таким образом, говорить о пребывании здесь постоянного дружинного отряда в 50 человек. Эти статистические подсчеты практически полностью совпадают с результатами анализа материалов «Гарнизона» Бирки (т.е. поселенческого слоя), описанными выше, которые дают цифру 40 человек.

Дружины северных предводителей по численности, судя по сообщениям саг «Круга Земного», были вполне сопоставимы с описанными воинскими отрядами Гнездова, Бирки или торгово-ремесленного центра Ярославского Поволжья. «Сага о Харальде Прекрасноволосом», описывая нововведения Харальда на захваченных землях, отмечает, что каждый ярл (управляющий достаточно большой областью-фюльком) в случае необходимости должен был предоставлять конунгу отряд из 60 воинов. Личная дружина самого Харальда состояла также из 50— 70 человек: в саге говорится, что вся его дружина смогла составить команду одного «большого и роскошного корабля с драконьей головой» — команда боевого корабля составляла обычно около полусотни воинов. Информацию о составе дружин дает описание распространенного в средневековой Скандинавии приема политической борьбы — сжигание противника в доме со всей его дружиной во время пира.

[Neznaika1975]

AVGUR,

Да, я про то же читал

Я тут пытался реконструировать войско Годфреда:

В 810 году он получил с фризов откуп в 100 фунтов серебра, что составляет порядка 50 кг серебра или 1 850 эйриров. Даже если не брать в расчет долю конунга и предположить, что выплата составляла по эйриру на воина (половина новгородской - гривны (27 грамм) вознаграждение скандинавских наемников при Ярославе ("сага об Эннмунде") – это 1,5-2 тыс воинов, что похоже на силы конунга всей Южной ютландии

А Ласкавый пишет про 200 кораблей и 10 тыс воинов, участвоваших в этом набеге :-(

А что по поводу сил Карла и саксов (и франков во Франции)- есть у кого какие мысли?

P.s. Венды какие то шибко коутые получаются

В конце 10-го века Мстивой княз ободритов ходил с саксонскими коллегами на Рим с отрядом из тысячи конников

[LokaLoki]

Даже если не брать в расчет долю конунга и предположить, что выплата составляла по эйриру на воина (половина новгородской - гривны (27 грамм) вознаграждение скандинавских наемников при Ярославе ("сага об Эннмунде")

27 г сербера в год смотрятся как-то не серьезно, и П. С. СТЕФАНОВИЧ в статье «БОЛЬШАЯ ДРУЖИНА» В ДРЕВНЕЙ РУСИ

предположил, что это - ежемесячная плата. Тогда в год воин получал 324 г серебра (или около 5 гривен при гривне в 68 г), а кормчий - 480 г (7 гривен). Это в четыре раза меньше, чем в Византии, и в 10 раз меньше, чем у Саффаридов, но похоже на правду.

Стефанович нашел подтверждение этой теоретической сумме в 5 гривен:

В НПЛ Младшего извода, в предисловии, летописец написал "А дружина его кормяхуся, воююще ины страны и бьющеся и ркуще: «братие, потягнемъ по своемъ князЂ и по Рускои землЂ»; глаголюще: «мало есть намъ, княже, двусотъ гривенъ»."

А. А.Гиппиус, который, решив ряд непростых вопросов истории текста «Предисловия» и предложив реконструкцию его первоначального вида, предположил, что указание на сумму (200 гривен) является ошибочным... Буква «c», которойобозначалась цифра 200, могла легко появиться по ошибке на каком-то этапе пере-писывания древних рукописей из первоначальной «o» или «e», которые обозначали,соответственно, цифры 70 и 5.

Но это - оплата в "мирное время". В разгар боевых действий, Эймунд поднял цену:

"теперь надо будет платить эйрир золота каждому мужу и половину марки золота каждому рулевому на корабле"

Соотношение сереба к золоту было 1 к 10, значит, воин получал 270 г серебра (4 гривны), а кормчий/рулевой - 108 г золота, или 1080 г серебра (16 гривен). Если это - тоже ежемесячная плата, то варяги как раз вышли на уровень зарплат Саффаридов, ежегодно: 3,24 кг воину (порядка 50 гривен), 13 кг - кормчему (все 200 гривен).

А Ласкавый пишет про 200 кораблей и 10 тыс воинов,

А он какие-то источники упоминает?