Карл - король франков, лангобардов ... и данов?

[Ottokar]

А вот Гильфердинг в книге про полабских славян пишет, что Карл и королевский титул был готов Дражко пожаловать.

[Neznaika1975]

Ottocar,

Проверю

Вообще, интересно, что такое король в понятия того времени, и чем он отличается от конунга или князя?

[Ottokar]

Интересный вопрос. Король - христианский правитель.

[AVGUR]

Королек(так вроде у Эйнхарда), принц, дукс

[Neznaika1975]

Ottocar,

Интересный вопрос. Король - христианский правитель.

Точно?

Годфреда "анналы франков" тоже называют королем данов?

[Ottokar]

Это была моя собственная ИМХа.

[Neznaika1975]

я про военную сторону АИ уже продумал - не могу придумать, что делать с завоеванной Данией и ободритами.

Если всю Данию забирает Карл - нахрена ободритам вписываться в эту вонйшку (тем более, что они владют нордальбингией, отделяющей франков от Дании)

Или делить Данию?

Лучше всего бы конечно включить ободритов в состав империи на правах герцогства (а-ля бавары), отдав им чемодан без ручки, называемый Данией - но зачем это ободритам, терять независимость?

[Neznaika1975]

Акт 3. 799-800. Победа над Гудредом.

Война началась. Для Гудреда это был самый простой вариант консолидировать элиты и избежать борьбы за власть. В мае 799 года 4 датских корабля со 150 воинами захватили Дорестад, взяли откуп с города (но не стали его сжигать) и рассыпались по Фрисландии. 3 корабля с длинной сотней воинов сожгли Хамгард и двинулись вниз по Эльбе. Еще 4 корабля вошли в Везер и сожгли Бремен. 25 кораблей с тысячей воинов осадили Ререк. Ополчение нордальбингов двинулось на земли вагров

Отличие от 808 года заключалось в том, что нападение не было неожиданным. Дражко ожидал атаки и Ререк был готов. 500 воинов ободритов сели в осаду. А сам князь вместе с еще пятью сотнями пошел на саксов. Соединившись с ополчением и дружиной вагров, он разметал ополчение нордальбингов, повторив резню под Свентаной и, оставив на поле боя 1,5 тысяч саксонских трупов, направился к Ререку.

Еще одним отличием от 808 года было отсутствие мятежа глинян со смолянами и атаки велетов. Если в 808 году прошло 19 лет с момента похода Карла на велетов – и они уже забыли уроки похода 789 года, то в 799 они еще помнили грозную силу Карла, находившегося как раз неподалеку.

Одновременно, было собрано ополчение ободритов – и осаждавшие Ререк войско было зажато в тиски. Из 25 кораблей вернулся один. Верные берсерки вынесли раненного Гудреда, сражавшегося, как и подобает вождю, в первых рядах, с поля боя. Под стенами Ререка остались лежать брат Гудреда Сигурд и его сын Регнвальд (в РеИ погибли в 808 и 810 годах)

Отбив атаку, Дражко направил вагров по знакомому маршруту – грабить датские берега, а сам поскакал к Карлу в Герштель. Карл еще не знал, что через пару месяцев к нему приедет искалеченный Лев III – но ужасно не хотел встревать в бессмысленную войну с данами.

Да, король понимал, что данов нужно поставить на место. Да, он понимал, что лучше разбить врага в его логове, чем строить флоты на всем побережье. Но великий воитель уже устал от этих болот, лесов, стального холодного моря и белобрысых голубоглазых, нищих и непокорных варваров – саксов, славян, данов …

В конце концов, Карл сдался и заключил с Дражко соглашение.

Ободриты входят в империю на правах отдельного герцогства. Знать ободритов не обязана мгновенно принимать христианство, но герцогство будет выплачивать церковную десятину

Северные саксы, во главе с Амелунгом (в РеИ – основатель династии Биллунгов) выставляют войско в 300 мечей, фризы – 10 кораблей с 400 воинов и еще 10 транспортных кораблей для саксов, под командованием графа Нордалаха. Также, Дражко может нанять добровольцев в Фризии и Саксонии. Карл гарантирует помощь против велетов.

Если ободриты смогут завоевать Данию (а потом – Велетию) и обезопасить северо-восточную границу франков – честь им и хвала. Если нет – Карл отнимет у них земли к западу от Эльбы и пусть живут, как хотят.

В июле 799-го года корабли фризов высадили десант в 700 воинов в западной Дании. 1000 ободритов с 500 франкскими наемниками вошла в Ютландию и 200 руян начали грабить Селунд. Когда слегка оправившийся от ран Сигурд пустил по королевству «ратную стрелу» - обнаружилось, что конунги Осло-фьорда не спешат на помощь. Пока Дражко без помех грабил континентальную Данию, на Селунде было сформировано датское войско – 1000 дружинников и 5 тысяч ополченцев.

Дражко противопоставил им 2,5 тысячи дружинников и 2,5 тысячи ободритского ополчения. Короткой августовской ночью войска были переправлены на Фюн Селунд - начался грабеж Фюна Селунда. Через неделю, войска встретились – и опять профессионализм победил количество. В этот раз Гудреду не удалось уйти с поля боя – и священная династия Скъелдунгов прервалась.

В течение августа и сентября ободриты зачищали Селунд и Сконе, давая мелкие очаги сопротивления. К зиме, вся Дания оказалась под властью славян и франков – и начался БОЛЬШОЙ ГРАБЕЖ. По окончании Грабежа, захватчики собрали в своих руках 10 тысяч фунтов серебра и 15 тысяч рабов. К лету 800 года Дражко был достаточно богат чтобы содержать постоянную дружину в 2 тысячи пеших воинов и 500 конников, и заплатить щедрую десятину Церкви. В самом ободритском княжестве, неудовольствие от перехода князя в христианство было смягчено богатой добычей и раздачей датских земель. Тем более, что сокрушительные победы князя были наглядным подтверждением силы нового бога. Однако, о христианизации славян я подробнее расскажу чуть позже.

В самой Дании происходил катастрофический демографический спад. Из 500 тысяч населения до войны, в течении 800-го-805-го годов 100 тысяч было продано в рабство, около 50 тысяч умерло с голоду в страшную зиму 799-800. Еще 100 тысяч уплыло за море: в Нортумбрию – 65 тысяч, в Норвегию – 25 тысяч и на Ладогу – 10 тысяч. Подавляющая часть датской элиты была вырезана – и датские земли щедро раздавались ободритам, саксам и фризам.

Покоренную и обезлюдевшую Данию Дражко разделил на 3 графства – Ютландия с графом Норлдалахом Фризским (которому надо было освобождать Фризию для племянника Герульфа (прямого потомка Радбода), Селунд с графом Славомиром и Сконе с графом Годолюбом (братья Дражко).

Таки образом, в 800-805 годах было сформировано Вендское герцогство в составе земель ободритов, континентальной Дании, островов и Сконе. Для Карла это было выгодно, потому что войска франков почти не отвлекались на действия на Севере, в отличии от РеИ. Помимо этого, сами саксы направляли свою энергию на Данию

Вопрос к коллегам – не может ли Карл направить высвободившиеся силы куда-либо еще? Очень хочется вместе с болгарами унизить Византию, но на это Карл не пойдет. Испания? Или РеИ?

О судьбе переселившихся данов мы расскажем позднее – а пока останемся с ободритами. Большую дружину следовало кормить – и в 806 году Дражко , вместе с Карлом Юным воюет в сербских землях. 807-808 – опять же вместе с Карлом Юным война с велетами. И если сербы напрямую починяются франкам, то велетский союз (постепенно приходивший в упадок) разрушается, и отдельные племена начинают напрямую платить дань ободритам.

Вернемся к христианизации ободритов и Дании. Необходимо отметить, что наиболее сильная теократия у балтийских славян была у ругов и велетов. У ободритов власть жрецов была меньше. В то же время, Дражко не стал вводить ни в Вендии, ни в Дании жестких мер по крещению. Те, кто хотел заслужить милость князя – в основном купцы и воины, должны были быть христианами. Но не было запрета на приношение жертв старым богам (в этой связи историкам АИ мира особенно запомнилась осада Парижа бывшими на стороне Лотаря вендами и данами – и принесение в жертву 300 пленных франков: 100 повесили в жертву Одину, еще сотню – сожгли живьем в жертву Свентовиту, и последнюю сотню – распяли в честь Лютого Христа).

Насчет «Лютого Христа» - это не ошибка. В Вендском герцогстве получила распространение особенно милитаризированная версия христианства на основе воинского служения Христу и веры в то, что в Христову дружину нужно попадать с мечом в руке и гибнуть на поле брани. Дело в том, что христианство данам несли только что крестившиеся саксы и ободриты, толковавшие учение Христа так, как сами его разумели.

Образцом вендских проповедей была вот такая история:

«Жил в далекой южной стране могучий конунг именем Иисус. Его дружина была совсем невелика - всего двенадцать бойцов - но каждый из них был отчаянным берсерком, и приносил вождю много добычи и вражьих отрубленных голов. Но увы! Один из них оказался предателем, потому что был недоволен своей долей при разделе награбленного. Он выдал конунга Иисуса врагам, когда тот спал с наложницами, упившись хмельного, после славного боя. Его схватили, прибили гвоздями к носу боевого корабля и вышли в холодное море, и он умер. Его враги так боялись его - даже мертвого! - что бросили его тело в глубокую пещеру и завалили огромным камнем. Но на третий день! Он воскрес из мертвых! Раздробил камень на части, вылез из пещеры, набросился на всех своих врагов и предал их лютой смерти! И за это Один забрал его в Вальгаллу живым! Потом что взойти на небеса можно только по горе трупов своих врагов!!!"

Конечно, с ходом времени это христианство все более и более становилось близким к общеевропейскому, но в 9-ом веке христианство на Балтике выглядело именно так. И именно поэтому оно пользовалось успехом у воинской элиты.

Вплоть до 814 года Дражко занимался регулярными усмирительными походами на данов, велетов, ругов и(вместе с франками) на сербов и чехов. Помимо этого, постоянно шла пограничная война с норвежцами и нортумбрийскими данами.

Даны Нортумбрии.

Как уже было сказано выше, 60 тысяч человек переселилось из Дании в Нортумбрию – из них 800 дружинников и в целом 15 тысяч боеспособных бондов.

В РеИ 800-го года против короля Нортумбрии Эрдвульфа, женатого на родственнице Карла Великого восстал принц Альмунд с пиктским войском. В самый разгар их веселья появились даны. Это было существенно больше Великой армии 860-х годов РеИ – и Нортумбрия пала.

Как и в РеИ, даны не стали устанавливать «языческие оргии» и «bespredel». На троне сидел марионетка Альмунд, епископ Йоркский осуществлял службы, а даны забрали себе лучшие земли, согнав или обратив в рабство часть местных жителей.

Карлу Великому не понравилось, что его родственница и ее муж были убиты - но даны и так были врагами Карла.

Как и в РеИ часть осевшихь в Англии сакндинаово ходили в походы (в Данию и другие земли Карла), но большинство или грабило Англию или возделывало землю. Распространенной практикой стало участие в зимних походах на Мерсию, сразу после сбора урожая

Даны Норвегии.

Если в РеИ Норвегию объединил владетель Осло-фьорда Харальд Прекрасноволосый (кстати, сын Хальвдана – то есть, ПолуДана), то в этой АИ бежавшие даны покорили (частично вырезав) не пришедших им на помощь Осло-фьорд и оттуда начали завоевательные походы по Северному пути. Недовольные раумы, руги, тренды и другие мелкие племена /(и прежде всего – их конунги) бежали на Оркнеи, в Шотландию и Данию.

Примерно за десять лет бежавшие датчане смогли покорить Норвегию, во главе которой стал конунг Рагнар Ладброк.

Даны Ладоги.

Не вдаваясь в дебри споров норманнистов и антинорманнистов, предположу, что в РеИ в начальном отрезке Волжского пути жила сборная солняка из местных кривичей и финнов, пришлых словен и скандинавов. Появление мощного скандинавского отряда существенно изменило как этническую, так и политическую ситуацию в регионе. Не мудрсвуя лукаво, предположим, что хевдинг беглецов Ререк посадил своих ярлов в Плескове, белоозере и озере Неро

зачеркнутый текст будет исправлен в новом посте

В целом, беглецам и в Норвегию, и в Нортумбрию и в землю восточных вендов было не до покинутой Родины – хватало дел на новых землях

Изменено 15 Feb 2015 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

Карл Великий пойдет на Византию, как и в РИ. С теми же результатами.

[LokaLoki]

Спасибо за продолжение!

Вопрос к коллегам – не может ли Карл направить высвободившиеся силы куда-либо еще?

Насколько я понимаю, у него высвобождаются "северные" войска - их, кажется, не рентабельно использовать не на севере, в крайнем случае не в Германии.

Но не факт.

[Neznaika1975]

LokaLoki,

Да, Вы правы

Хэгерманн тоже пишет, что Карл использовал "соседние войска"

Но тогда куда девать активность северных австразийцев и саксов?

В РеИ они чуть ли не каждый год ходили с Карлом Юным и ободритами на чехов, на данов, усмиряли мятежи против ободритов

Здесь даны и велеты покорены. Авары тоже. Остаются богемцы и моравы (в РеИ Карл Юный на них ходил в 805-ом).

На них?

Тут еще есть ощущение, что помимо войск важно время самого Карла. В РеИ ему самому нужно было находиться на севере.

В данной АИ он может находиться где угодно - со славянами "тренироватья на кошках" может и Карл Юный

Я бы Карла послал на Юг Италии и Сицилию - но я там ничего не знаю

Не хотите присоединиться в этой части?

[AVGUR]

Но тогда куда девать активность северных австразийцев и саксов?

Есть еще Бретань

[Ottokar]

Можно реализовать проект брака Карла Юного с мерсийской принцессой - так как его отец поддержит Мерсию против датчан.

[Neznaika1975]

Ottocar,

Я тоже про Англию думаю ... но там страна небогатая, зачем она Карлу?

Я тут вот задумался, а если Карл включит в состав государства не только северных славян, но и сербов, чехов и моравов, и паннонских славян - в Империи появится значительный славянский элемент.

Включит не как в РеИ - в качестве данников, а создаст Богемское, Паннонское, Хорутанское, Хорватское герцогства (пусть и во главе с германцами в случае сербов, богемцев и хорватов - и славянами в случае ободритов и хорутан)

Как это повлияет на дальнейшее развитие империи?

Изменено 28 Jan 2015 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

В РИ был проект брака Карла Юного и Эльфлиды, дочери Оффы - короля Мерсии и Восточной Англии.

В этой АИ он будет реализован в рамках поддержки Оффы против засевших в Нортумбрии беглых детчан.

[Ottokar]

А масштабное вторжение Шарлеманя на Балканы, ИМХО, маловероятно - так как это зона интересов Византии. А король франков не слишком хотел всерьез ссориться с ромеями - боевые действия против них он вел в первую очередь с целью вынудить Восточную империю признать его, Карла, императорский титул - и вынудить прекратить поддержку враждебных Франкской империи лангобардских феодалов. В РИ он, ЕМНИП, и Венецией завладел, и в Далмацию проник - но в обмен на дипломатические уступки охотно пошел на мир, хотя в ходе войны с византийцами умер Пипин (лично с моей точки зрения - наиболее перспективной из сыновей Карла).

[Neznaika1975]

Ottocar,

По Балканам согласен

А Оффа уже умер к описываемому моменту - брак обсуждался в 790-х годах

Остаются Бретань, Беневенто, запалные славяне и Испания

[Ottokar]

Черт, забыл про дату смерти Оффы. Тогда детей у Карла Юного так и не появится.

P.S. А откуда у Карла дополнительные ресурсы для ведения военных действий?

[LokaLoki]

Не хотите присоединиться в этой части?

Я период знаю не очень Поэтому и МХХ завис.

Остаются Бретань, Беневенто, запалные славяне и Испания

Вроде, еще авары не добиты.

[Neznaika1975]

авары уже добиты и даже крещены.

также, согласен с Оттокаром, что боевые действия против Византии на Балканах маловероятны

Тогда, чтобы ответить на вопрос Оттокара "Откуда у Карла дополнительные ресурсы для ведения военных действий?" и прикинуть, куда он может пойти, попробую более детально описать Реи Походы всей Империи в 800-814 годах

опираться буду на «Карл Великий» Д. Хэгерманн

Интересы Византии.

Хэгерманн пишет, что Византия живо интересовалась Сицилией, Далмацие, Истрией и Равенским экзархатом, но очень мало – Южной Италией.

Походы Карла

799 – Балеарские о-ва признают власть франков для спасения от арабских набегов

– маркграф Гвидон из Мозеля подчинил Бретань («

но победа оказалась кратковременной. После этого, на протяжении целого поколения франки пытались закрепиться в Бретани. Считается даже, что именно изза неудач в Бретани Людовик благочестивый был втянут в острый внутриполитический кризис»

)

800

–

поход Карла в Рим (вместе с Пипиным и Карлом Юным)

- направление Пипина в грабительский поход на Беневенто

(«не вызывает сомнения, что для Карла … Беневенто все еще оставалось шипом в теле его христианской империи, который было необходимо выдернуть»

)

801 – весной Карл сам идет на Беневенто. В обоих походах отмечены большие потери, видимо – из-за климата.

802 – взятие Людовиком Барселоны

- баварские графы Гадалох и Годераум становятся жертвами аварского набега (первого, за многие годы).

- ответный поход Карла Юного в Паннонию

803 – продолжение конфликта Пипина с Беневенто. Захват ряда приграничных крепостей.

- направление отрядов в низовья Эльбы для ликвидации волнений.

- «Карл размышляет не только о Беневенто, но и об истрии, а также пограничных осколках империи аваров по ту сторону Дравы» (не знаю, откуда автор пришел к такому выводу)

804

– переселение саксов Нордальбингии и Вихмодии и передача их ободритам

- Сбор войск против данов. Планировавшиеся и не состоявшиеся переговоры с Годфредом Датским

805 – Карл Юный идет в поход на богемцев с войсками баварцев, саксов и вендов (видимо ободритов?). Часть войск проходит по южным землям велетов, разоряя их. Гибель «герцога чехов» Лехо.

- переход Венеции под покровительство франков

806 – Карл Юный идет на лужицких сербов. Гибель вождя сербов Милитуха.

- еще один поход на богемцев – баварцы, алеманы, северные бургундцы

- византийцы восстановили контроль над Венецией

- Пипин вытеснил арабов с Корсики

- возвращение Наварры и памплоны под господство франков

- очередной безрезультатны поход Пипина на Беневенто

808 –

Карл Юный с саксами и франками подавляет мятеж смолян и глинян (подданных ободритов). Большие потери в войске.

- возобновление конфликта с Византией изза Венеции

- неудачный поход Людовика в Испанию

809 –

переговоры с Годфредом

- ободриты с помощью саксов покоряют велетов (видимо – какие-то из велетских племен), смолян и глинян

- закладки крепостей на правом берегу средней и нижней Эльбы

- мятеж графа испанской марки

810 – Пипин захватил Венецию

-

сбор Карлом отрядов против данов, поход к датской границе, смерть Годфреда

получается, что 804 и 808-810 годы у Карла были заняты данами.

в эти годы он мог повоевать с кем то еще

Такое ощущение, что сам Карл уже не особо хотел воевать.

но могли повоевать его сыновья.

за счет отсутствия необходимости усмирять северных славян и саксов - высвобождаются войска саксов, ободритов и австразийцев с фризами

сначала определимся с потенциальными объектами атаки:

я сразу отметаю Балканы (см выше), Норвегию и Швецию (нищие), Испания (пока не по зубам)

Остаются:

• Англия
  
• Южная Италия
  
• Аварские владения, отжатые болгарами
  
• Чехия и Моравия (возможно - совестно с остатками аварских земель)
  

У меня есть определенные мысли - но хотелось бы выслушать мнение коллег

[AVGUR]

(Учитывая освободившиеся ресурсы)

Англия

А зачем? Сами справятся

• Южная Италия
  
• Аварские владения, отжатые болгарами
  

Далеко. "Пока войско добирается 40 дней истекут" (может и не так буквально но таскать войска на большие расстояния не получится)

Чехия и Моравия (возможно - совестно с остатками аварских земель)

Даже более того. К этому можно добавить всю "территорию ГДР"+Померанию как возможные зоны первого направления экспансии

второе это усмирение Арморики - чтобы она целиком вошла в Бретонскую марку и не рыпалась.

А третье - профилактические рейды за "Датские проливы"

[Neznaika1975]

А зачем? Сами справятся

Извините, не понял, что Вы имели ввиду?

в целом я тоже думаю про ГДР и Чехию ... померания не слишком далеко?

но в случае "чехии и ГДР" в империи помимо западных франков, восточных франков появляется еще один сильный этнческий кусок - славяне (пусть даже под руковосдтвом немецких герцогов) - Чехия, ГДР, австрия (хорутанцы). Тут, кстати, и хорватов можно примучить надежнее. чем в РеИ

как это повлияет на дальнейшую судьбу империи?

[Ottokar]

но могли повоевать его сыновья.

Можно послать Пипина Итальянского покорять Южную Италию. Омейядская Испания уж больно крепкий орешек.

[AVGUR]

Извините, не понял, что Вы имели ввиду?

Зачем захватывать Англию? Есть два варианта:

1) Помочь Мерсии и прочим. Справятся сами

2) Для себя, чтобы было. Так вы сами писали край более бедный чем та же Италия. А проблем с её покорением будет много (взять тот же пролив).

померания не слишком далеко?

Если как зона куда могут совершатся рейды, как территория правители которой признают величие империи, как интересная торговая площадка - то не далеко.

Если как территория которую нужно покорить, то на "территории ГДР" будут проблемы

еще один сильный этнческий кусок - славяне

Если это будет один кусок у империи будут проблемы, если разные то проблемки

[Ottokar]

Не, нафиг славянские земли (навара мало), даешь поход в Италию!