Подводная артиллерия как ранний эквивалент торпед

98 сообщений в этой теме

Опубликовано:

В тему АИ-американской ГВ в 1863:

http://fai.org.ru/fo...осы-интерлюдия/

Подводная артиллерия - пушки, стреляющие под водой в нижнюю часть корпуса корабля противника - идея весьма и весьма старая. Одним из первых эту идею попытался реализовать Роберт Фултон; проводя опыты с тяжелой 100-фунтовой гладкоствольной пушкой (колумбиадой) стреляющей под водой в макет борта 74-пушечного линкора, он убедился, что достаточно тяжелое ядро действительно может пробить борт с расстояния в 3-5 метров. Не слишком много, но учитывая подводный характер пробоин - вполне достаточно, чтобы быстро вывести противника из строя.

fultonsboatattacking.jpg

Вопреки распространенному мнению, известный "Демологос" Фултона не должен был оснащаться подводными орудиями; на эту роль Фултон предназначал специальные полуподводные паровые канонерки, палуба которых должна была защищаться толстенным деревянным бруствером.

В дальнейшем, к идее подводных орудий неоднократно возвращались в 1840-1870-ых. Дань ей отдали и англичане (включая небезызвестного Кольза), и русские, и американцы. Так, во время ГВ в США была запатентована... выдвижная вращающаяся башня для подводной стрельбы:

patent38814-0_zps98a56a05.png

Последней попыткой решить вопрос о подводной артиллерии, стала "торпедная пушка" Эрикссона, созданная им в 1880-ых для экспериментального миноносца "Дестройер". Жестко закрепленное в носовой части корабля, казнозарядное орудие стреляло длинной циллиндрической миной (по некоторым данным, еще и ракетной!), способной поразить цель на дистанции до 100 метров.

05050113.jpg

Хотя пушка имела некоторые преимущества, тем не менее, на фоне прогресса торпед Уайтхеда она показалась уже явно не соответствующей требованиям времени, и флот отказался от нее. "Дестройер" в итоге купила Бразилия.

Каковы основные преимущества подводной артиллерии?

1) Принципы, лежащие в основе подводной артиллерии, были хорошо изучены и создание таковой представлялось более простой задачей чем, например, самодвижущейся торпеды

2) В отличие от тарана, подводная пушка не создавала риска сломать свой нос при неудачной атаке.

3) В отличие от шестовых мин, подводная пушка не создавала угрозы, что шест сломается при выдвижении или мина будет поражена огнем противника

4) В отличие от самодвижущихся торпед, подводная пушка была надежна

5) В отличие от самодвижущихся торпед, снаряд подводной пушки не мог быть отброшен в сторону возмущениями воды вокруг корпуса корабля

6) В отличие от самодвижущихся торпед, снаряд подводной пушки не мог сломаться

7) В отличие от самодвижущихся торпед, снаряд подводной пушки, прошедший мимо цели, не представлял угрозы для своих

8) Боеприпас к подводной пушке стоил дешево

Вопрос:

Что уважаемые коллеги думают о возможности применения в 1860-ых подводных пушек на таранных кораблях и броненосных миноносцах? При всем желании, я не думаю, что можно будет в короткие сроки довести до ума управляемые торпеды; шестовые мины же достаточно сложны к применению в открытом море. Большинство кораблей 1860-ых все еще не имеет рационального деления на герметичные отсеки, и даже единичная пробоина сильно скажется на их боеспособности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Когда известный оружейник Стечкин изобретал АПС, ему понадобилось проверить работу затвора стрельбой, а по каким-то причинам тир был недоступен. Он наполнил ванну водой и стрелял, опустив пистолет в воду. Пуля останавливалась, пройдя около метра.

Масса растёт кубично, а площадь сечения квадратично, так что путь до остановки окажется примерно пропорционален калибру, то есть для 12" будет примерно 60 метров (это если считать начальную скорость той же, реально она будет где-то вчетверо ниже, так что 20-30 метров).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Учитывая заявленную дальность эффективного огня, проще использовать тяжелые мортиры с бомбами, несущими заряд порядка 30 кг, эквивалентный обычной морской мине времён Крымской войны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Учитывая заявленную дальность эффективного огня, проще использовать тяжелые мортиры с бомбами, несущими заряд порядка 30 кг, эквивалентный обычной морской мине времён Крымской войны.

1) Попадание мортиры в движущийся корабль вообще маловероятно

2) Мало-мальски вероятным такое попадание может быть исключительно прямой наводкой, что обесценивает эффект тяжелого заряда в бомбе; о броню разобьется, в небронированной части, конечно, произведет сильнейшие разрушения, но требуемый эффект - поражение подводной части - не будет достигнут.

Масса растёт кубично, а площадь сечения квадратично, так что путь до остановки окажется примерно пропорционален калибру, то есть для 12" будет примерно 60 метров (это если считать начальную скорость той же, реально она будет где-то вчетверо ниже, так что 20-30 метров).

Что же, это совсем неплохо для аналога тарана и шестовой мины. Если установить позиции орудий в корпусе V-образно, то получится хорошее средство на случай промаха при таране: влепить в противника при прохождении бок-о-бок.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Попадание мортиры в движущийся корабль вообще маловероятно

На дистанции в 100 метров проще говорить о том, что некоторые выстрелы будут промахами.

Мало-мальски вероятным такое попадание может быть исключительно прямой наводкой

Пытаюсь понять данное построение - не могу. Я не предлагал прятаться за островами, если вы об этом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1) Попадание мортиры в движущийся корабль вообще маловероятно

Бой "Весты"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На дистанции в 100 метров проще говорить о том, что некоторые выстрелы будут промахами.

А, так вы собрались стрелять мортирами прямой наводкой? Задаю простой вопрос - что толку? Не каждый противник будет так неудачно построенным как "Уорриор" или "Дифенс" с их открытыми оконечностями. При попадании в броню, низкоскоростной снаряд мортиры прозаически не произведет значимого эффекта.

Пытаюсь понять данное построение - не могу. Я не предлагал прятаться за островами, если вы об этом.

Мортира, вообще-то оружие в основном предназначенное для стрельбы по навесной траектории. Я предположил, что вы имеете в виду попытаться поразить неприятеля в незащищенную палубу по навесной траектории.

Бой "Весты"

Не слишком точно известно, что именно там сумели наделать мортиры.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Граф Цеппелин, так я понял, что mk47, про это и говорит.. только промазать на 100 метров даже навесом проблематично..скажем высота траектории метров 30, дальность - 100 м.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А, так вы собрались стрелять мортирами прямой наводкой? Задаю простой вопрос - что толку?

У вас было желание повреждать подводную часть корабля. Вам предложено решение.

При попадании в броню

Можно стрелять и в броню, но речь идёт о стрельбе с упреждением и разрывом бомбы в воде, под днищем корабля.

Мортира, вообще-то оружие

Самое маломощное. Можно большую ракету использовать, но меня малость пугает эта перспектива.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Эм...

Можно стрелять и в броню, но речь идёт о стрельбе с упреждением и разрывом бомбы в воде, под днищем корабля.

Где это было сказано?

Учитывая заявленную дальность эффективного огня, проще использовать тяжелые мортиры с бомбами, несущими заряд порядка 30 кг, эквивалентный обычной морской мине времён Крымской войны.

Должен честно признать, я совершенно НЕ ПОНЯЛ, что вы собираетесь стрелять из мортиры в воду с целью разрыва под днищем. И коллега Sanitareugen этого тоже не понял, судя по ссылке на "Весту". Я думал, вы имеете в виду баллистический выстрел с целью пробить палубу противника.

Вы бы не могли хоть немного более подробно излагать свои мысли? Я бы тоже мог сформулировать тему в стиле "снаряд взрываясь в обшивке произведет большое затопление" и оставить Вас гадать, о чем вообще речь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

но речь идёт о стрельбе с упреждением и разрывом бомбы в воде, под днищем корабля.

понял, т.е. речь идет о чем то вроде противолодочного бомбомета (хеджхог и т.д.)? Интересная мысля! Каков будет калибр и вес такой дуры (пороха надо килограмм 30 а взрыв я так понимаю должен произойти в пределах считанных метров от борта)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

понял, т.е. речь идет о чем то вроде противолодочного бомбомета (хеджхог и т.д.)? Интересная мысля! Каков будет калибр и вес такой дуры (пороха надо килограмм 30 а взрыв я так понимаю должен произойти в пределах считанных метров от борта)

Теперь я тоже понял.

Технически, может сработать. Но на практике... С движущегося корабля стрелять с упреждением по движущемуся кораблю снарядом с запальной трубкой из мортиры? По-моему это потребует существенно более точного определения положения противника, чем тогда реалистично.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Технически, может сработать. Но на практике...

На практике все изобретенное подводное оружие (кроме торпед) - это туфта, как мы знаем. Так что для пущщего динамизма (кстати! что то кроме черного пороха есть?) построить и испытать такой бомбомет можно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По мортирам:

.

For the 8-inch siege mortar at a range of 800 yards, about 50% of the shells would fall within a 50-yard radius of the target. With the 10-inch siege mortars at 875 yards, about 60% of the shells would fall within a 40-yard radius of the target. The 13-inch seacoast mortar could be expected to be more accurate.

Согласно Эбботу.

Т.е. примерно половина снарядов при использовании 10-дюймовой осадной мортиры на расстоянии в 800 метров упадет в радиусе около 40 метров от цели. Цель у нас - условная линия шириной приблизительно равная кораблю противника, и проходящая через этот круг рассеивания.

При стрельбе по 17,8 - метровому шириной "Уорриору", предполагая, что мы целимся в точку точно посередине его курса...

1) Круг рассеивания площадью 5026 метров квадратных.

2) Полоса в круге длиной 80 метров и шириной 18 метров - 1424 метра квадратных.

3) Т.е. вероятность, что попавший в круг снаряд (с половинной вероятностью) попадет в расчетную полосу - около 28%.

Итого, существует вероятность в 0,5 что выпускаемый нами снаряд вообще попадет в круг, и внутри этого круга примерно четверть упавших снарядов имеют шанс попасть в полосу. Вероятность на выстрел, таким образом, примерно равна 1/8 (если я ничего не напутал с рассчетами).

Учитывая же что мортира стоит на движущемся корабле и стреляет по движущейся цели...

ИМХО, не окупит дела.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

построить и испытать такой бомбомет можно

ИМХО, дела не окупит, но идея сама по себе весьма красива и стоит попробовать. Спасибо, коллега Mk47!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Цитата Масса растёт кубично, а площадь сечения квадратично, так что путь до остановки окажется примерно пропорционален калибру, то есть для 12" будет примерно 60 метров (это если считать начальную скорость той же, реально она будет где-то вчетверо ниже, так что 20-30 метров).

Что же, это совсем неплохо для аналога тарана и шестовой мины. Если установить позиции орудий в корпусе V-образно, то получится хорошее средство на случай промаха при таране: влепить в противника при прохождении бок-о-бок.

А теперь смотрим на это:

108011604.jpg

метательные мины, появившиеся в середине 80-х годов. Стальные сигары длиной 2—2, 5 метра и диаметром около 25 см, начиненные 2S килограммами пироксилина или динамита, не имели собственного двигателя. Они выстреливались во вражеский корабль пороховым зарядом из метательного аппарата на расстояние до 30 метров (согласно другим источникам - до 40 м). Главным достоинством нового вооружения был сравнительно малый вес; аппарат с чугунной платформой весил около 240 кг. К 1900 году на 101 миноноске из 111, построенных в 1878 году, было установлено 45 метательных минных аппаратов, 43 постоянных воздушных и 14 поворотных пороховых для самодвижущихся мин Уайтхеда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Достоинства сравнительно с подводной пушкой:

1. Сравнительно дёшево.

2. Можно перезарядить, в отличие от подводной пушки.

3. Можно наводить в цель не поворотом всего корпуса корабля.

4. Не нарушается целостность корпуса.

5. Можно довооружить корабль, или избавиться от этого оружия, смотря что нужно, без докового ремонта.

Недостаток - при попадании в заряженный будет взрыв на палубе. Однако в подводную пушку попасть сложнее, но взрыв будет куда разрушительнее для корабля-носителя.

По-видимому, изобретены после осмысления недостатков подводной артиллерии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Должен честно признать, я совершенно НЕ ПОНЯЛ, что вы собираетесь стрелять из мортиры в воду с целью разрыва под днищем. И коллега Sanitareugen этого тоже не понял, судя по ссылке на "Весту". Я думал, вы имеете в виду баллистический выстрел с целью пробить палубу противника.

Я, собственно, имел в виду, что мортирой с движущегося корабля можно попасть в движущийся, причём это не абстрактная возможность, а хотя бы один раз удалось. То, что не потопили - относится к недостатку бомбы. А попадание было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да, но в середине 1880-ых.

И я не очень понимаю, как это работает. Выстреливают с рассветом на взрыв у борта? Как орудие Залинского?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Может я глупый, но как-то не смог разобраться со следующим вопросом.

Вода практически несжимаема.

Опустили эту самую пушку в воду. Ствол, до точки, где находится снаряд, наполнился водой.

Выстрел, снаряду или ядру нужно вытолкнуть очень быстро некоторое количество воды. Если с воздухом все понятно, он сжался, потом его дальше толкает пуля, то с водой, лично мне, малость непонятно. Не разорвет ли ствол? Или надо торец ствола мембраной закрывать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Интересная мысля! Каков будет калибр и вес такой дуры (пороха надо килограмм 30

12 дюймов должно хватить, возможно и меньше. У 412-мм артиллерии "Бенбоу" и "Виктори" разрывной заряд аж 85 кг был.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега Простак,

Выстрел, снаряду или ядру нужно вытолкнуть очень быстро некоторое количество воды. Если с воздухом все понятно, он сжался, потом его дальше толкает пуля, то с водой, лично мне, малость непонятно. Не разорвет ли ствол? Или надо торец ствола мембраной закрывать?

Ну, для начала - торец ствола обычно закрывался деревянной затычкой (не слишком плотно загнанной, естественно), которую снаряд просто выталкивал при выстреле.

Потом, сколько воды может влиться в ствол 279-мм Дальгрена, например? Допустим, что заполняемая водой длина - 250 см. Диаметр ствола - 28 см. Объем - 153938 см, или 0,15 кубического метра. Т.е. прибавка - около 150 кг веса. Много (потому и затычка) но все же не тонны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

post-114-0-88477600-1419504342.gif

Это конструкция Эриксона. Видно, что из ствола вода откачана, и он закрыт крышкой. Аналогично в более ранней конструкции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это конструкция Эриксона. Видно, что из ствола вода откачана, и он закрыт крышкой. Аналогично в более ранней конструкции.

Ну да. Перед выстрелом, клапан (порт) открывают вон тем рычагом, и остается только деревянное уплотнение, которое вышибается выстрелом.

После выстрела, порт закрывают, воду откачивают помпой и перезаряжают орудие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Спасибо за пояснения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас