Подводная артиллерия как ранний эквивалент торпед

[Граф Цеппелин]

Точность наводки паршивая (башня вращается рывками). Да и скорострельность не впечатляет.

Катеру с шестовой миной, атакующему днем, более чем хватит. Тем более, картечь дает весьма неплохой сектор поражения. Самый простой способ - развернуть башню в сторону противника, и поворачивать корпус, чтобы артиллеристы стреляли в тот момент, когда цель окажется в прицеле.

Целиться неудобно.

Эм, почему? Обзор круговой, от ответного огня прикрывает противопульный бруствер...

[Граф Цеппелин]

Вот тут, на 8.13 хорошо виден разлет картечи от всего-то обычного Наполеона:

Всего 27 картечин. А 15-дюймовый Дальгрен снаряжался банками на сотню. Более чем достаточно, чтобы любой паровой катер превратить в дуршлаг.

[dim999]

Но у него все же не подводные орудия - у него этакие баллистические орудия для стрельбы сверхмощными фугасами.

Там упоминание о динамитном орудии, установленном на ПЛ. В принципе особой разницы и нет, от 100 кг динамита тогдашнему кораблю в любом случае мало не покажется.

P.S. Кстати, а в 1860-ых вообще знали о эффекте водяного молота?

Вряд ли, но после первого же промаха узнают.

[Граф Цеппелин]

Там упоминание о динамитном орудии, установленном на ПЛ. В принципе особой разницы и нет, от 100 кг динамита тогдашнему кораблю в любом случае мало не покажется.

Да, но эта пушка ставилась не для удара в подводную часть - идея была стрелять в позиционном положении по баллистической траектории (ну, или с перископной глубины, впрочем, не помню, был ли на первом "Холланде" перископ).

Вряд ли, но после первого же промаха узнают.

А когда его вообще обнаружили? Просто по-моему вплоть до Первой Мировой считалось, что заряд мины или торпеды нужно взрывать прямо на корпусе (отчего такое увлечение сетями как средством защиты).

[швамбран]

Катеру с шестовой миной, атакующему днем, более чем хватит. Тем более, картечь дает весьма неплохой сектор поражения. Самый простой способ - развернуть башню в сторону противника, и поворачивать корпус, чтобы артиллеристы стреляли в тот момент, когда цель окажется в прицеле.

Катер недолго будет в прицеле, потому что он быстроходный и маневренный и тупо переть на монитор он не станет, а будет маневрировать, а при скорострельности 1 выстрел в 20 минут, артиллеристы не успеют перезарядить орудия - при скорости, скажем, 9 узлов, за 20 минут он пройдёт 5000 метров.

Эм, почему? Обзор круговой, от ответного огня прикрывает противопульный бруствер...

Потому, что башня небольшая и круглая, и солдаты / матросы, неминуемо сгрудятся на ней толпой, мешая друг другу. В отличие от палубы, где их можно выстроить в шеренгу вдоль борта.

Изменено 25 Dec 2014 пользователем швамбран

[Граф Цеппелин]

Катер недолго будет в прицеле, потому что он быстроходный и маневренный и тупо переть на монитор он не станет, а будет маневрировать, а при скорострельности 1 выстрел в 20 минут, артиллеристы не успеют перезарядить орудия - при скорости, скажем, 9 узлов, за 20 минут он пройдёт 5000 метров.

Эм, для начала - катер со скоростью в 9 узлов, это очень неслабый катер по меркам того времени. Это уже солидный паровой баркас, отличная мишень для картечи.

Далее: скорострельность орудия картечью куда выше чем ядром или бомбой. Картечь же не требует столь тщательной подгонки к стволу.

Далее: что мешает отстреливаться из одного орудия, а второе держать заряженным, на случай, если катер решит сделать рывок?

Потому, что башня небольшая и круглая, и солдаты / матросы, неминуемо сгрудятся на ней толпой, мешая друг другу. В отличие от палубы, где их можно выстроить в шеренгу вдоль борта.

А экипажу катера какая разница - изрешетят их мешая друг другу или в добром согласии?

[швамбран]

Наконец, такую крупую цель, как мониор, можно атаковать двумя катерами - пока один будет отвлекать артиллеристов, маневрируя с одного борта, второй успеет подойти вплотную с противоположного.

[Граф Цеппелин]

Наконец, такую крупую цель, как мониор, можно атаковать двумя катерами - пока один будет отвлекать артиллеристов, маневрируя с одного борта, второй успеет подойти вплотную с противоположного.

Такая атака практически невероятна, даже если монитор будет следовать в гордом одиночестве. Русские миноноски на Дунае пытались проделать что-то подобное с турецким монитором, но командир того (вроде бы англичанин) оказался опытным, и без особого труда их прогнал. А дело было в реке.

Без связи между двумя катерами, такая атака крайне маловероятна. Что помешает монитору попросту пойти на один из катеров и разделаться с ним картечными залпами? Затем приняться за второй?

[швамбран]

Эм, для начала - катер со скоростью в 9 узлов, это очень неслабый катер по меркам того времени. Это уже солидный паровой баркас, отличная мишень для картечи.

Далее: скорострельность орудия картечью куда выше чем ядром или бомбой. Картечь же не требует столь тщательной подгонки к стволу.

Далее: что мешает отстреливаться из одного орудия, а второе держать заряженным, на случай, если катер решит сделать рывок?

"Ариэль" Торникрофта развивал 12,5 узлов уже в 1872 году. В 1863 году 9 узлов для катера вполне реально.

А экипажу катера какая разница - изрешетят их мешая друг другу или в добром согласии?

Принципиальная: в сгрудившейся толпе реально вести огонь смогут 5-6 винтовок, тогда как в шеренге - весь взвод слаженно и согласованно. Соответственно, вероятность оказаться изрешечённым не так велика.

Наконец, такую крупую цель, как мониор, можно атаковать двумя катерами - пока один будет отвлекать артиллеристов, маневрируя с одного борта, второй успеет подойти вплотную с противоположного.

Такая атака практически невероятна, даже если монитор будет следовать в гордом одиночестве. Русские миноноски на Дунае пытались проделать что-то подобное с турецким монитором, но командир того (вроде бы англичанин) оказался опытным, и без особого труда их прогнал. А дело было в реке.

Без связи между двумя катерами, такая атака крайне маловероятна. Что помешает монитору попросту пойти на один из катеров и разделаться с ним картечными залпами? Затем приняться за второй?

У экипажей русских миноносок было мало практики. У англичан за этим дело не станет.

[Граф Цеппелин]

"Ариэль" Торникрофта развивал 12,5 узлов уже в 1872 году. В 1863 году 9 узлов для катера вполне реально.

На короткое время и при идеально ровном море - да. Те же конфедеративные "Сквибы" выжимали и 12. Но участвовали только в ночных атаках, либо в общих действиях с крупными кораблями.

Принципиальная: в сгрудившейся толпе реально вести огонь смогут 5-6 винтовок, тогда как в шеренге - весь взвод слаженно и согласованно. Соответственно, вероятность оказаться изрешечённым не так велика.

Непринципиально. Не до такой степени, учитывая насколько хрупки паровые баркасы. Опять же - уже в конце войны, янки массово ставили гатлинги на марсы и башни (что у кого было).

У экипажей русских миноносок было мало практики. У англичан за этим дело не станет.

Эм, у англичан нет в 1863 никакой практики применения миноносцев. Вообще.

[mk47]

чтобы артиллеристы стреляли в тот момент, когда цель окажется в прицеле.

Если не знать о том, что в прекрасных американских мониторах с передовыми башнями Эриксона, перед выстрелом амбразура большей частью занята стволом орудия и, во избежание травматической декапитации, наводчику перед выстрелом требуется отходить от пушки, то читать рассуждения о меткой стрельбе по катерам может быть даже увлекательно.

[Граф Цеппелин]

Если не знать о том,

...что такое картечь, то читать измышления mk47... все равно не увлекательно. Не интересно читать людей, которые личные обиды тянут в каждую дискуссию с их участием, и не понимают, когда им ясно говорят, что не желают с ними разговаривать.

[mk47]

Мысль Цеппелина подобна полёту бабочки на маковом поле. Она сама уже не понимает, что она, где она и зачем она. Но крылышками бяк-бяк-бяк.

Я это к тому, что картечь не компенсирует отсутствие возможности прицельного выстрела.

[Граф Цеппелин]

В общем, вопрос о подводных орудиях можно считать более-менее разрешенным. А вот вопрос о снарядах. Не лучше ли будет длинный и тонкий - возможно, подкалиберный? - снаряд для подводной стрельбы?

[sanitareugen]

Он и так "длинный и тонкий". См. рисунок из книги тог периода выше.

Просто торможение слишком велико, и после первых опытов с подводными пушками пришли к тому, что вместо толчка и потом преодоления сопротивления воды (пропорционального квадрату скорости) лучше постоянно приводить в движение. Из чего выросли и торпеды (двигатель непосредственно на взрывном заряде) и шестовые мины (которую толкает двигатель катера). А для тех, кто хотел непременно один раз пальнуть, а потом чтобы само - метательные мины.

Все эти три вида превосходят подводные пушки: торпеда - в дальности, шестовая мина - в точности, метательная мина - в простоте.

В 1944-1945 в составе ВМФ СССР.

[Граф Цеппелин]

Просто торможение слишком велико, и после первых опытов с подводными пушками пришли к тому, что вместо толчка и потом преодоления сопротивления воды (пропорционального квадрату скорости) лучше постоянно приводить в движение.

Эм, неверно, коллега. Это понимали с самого начала - проблемы были с исполнением. Потому и подводные пушки создавали аж до 1880-ых.

Все эти три вида превосходят подводные пушки: торпеда - в дальности, шестовая мина - в точности, метательная мина - в простоте.

При этом:

1) Торпеда того времени была очень ненадежна, как ее запускать, было в общем-то неясно (завихрения воды вокруг корпуса легко сбивали ее с курса - приходилось сначала высовывать торпеду в некоем креплении наружу) и она представляла в морском сражении того времени опасность для своих же.

2) Шестовая мина была очень неудобная при маневрировании в открытом море, и, фактически, не позволяла атаковать в движении.

3) Метательная мина по-моему просто не работала. Во всяком случае я не знаю, чтобы какой-то флот кроме русского ей увлекался. Насколько я могу судить, о эффекте водяного молота тогда не знали, и поэтому применение метательной мины виделось так, что ей нужно попасть точно в вражеский борт ниже ватерлинии (близкий взрыв, считалось, все равно что промах) что было непросто.

Таким образом, хотя подводные орудия уступают всем этим типам по отдельности, вместе они не имеют того багажа проблем, которое имеет каждый из названных выше.

[Mamay]

казнозарядное орудие стреляло длинной циллиндрической миной (по некоторым данным, еще и ракетной!)

Вот пожалуй подводной ракетой самое то.

[mk47]

вместе они не имеют того багажа проблем

Да, именно поэтому все флоты мира и обзавелись подводными орудиями. Ведь они были наиболее совершенным образцом вооружения, обеспечивавшим надёжное поражение вражеских кораблей.

Изменено 26 Dec 2014 пользователем mk47

[Граф Цеппелин]

Вот пожалуй подводной ракетой самое то.

Коллега, да я бы с радостью - но ракеты того времени (1860-ых) слишком ненадежны.

[sanitareugen]

Собственно, торпеда это естественное развитие идеи подводных пушек. Когда выяснили, что:

1. Подводный взрыв весьма эффективен.

2. Первоначальный толчок в воде быстро рассеивается

то пришли к мысли о постоянном двигателе, обеспечивающем не столь высокую, как выстрел из пушки, но постоянную скорость. Ракета в качестве такового годилась, но хуже, чем пневматика и т.п., просто потому, что горение пороха менее стабильно, сопло имеет привычку прогорать и т.п., так что если торпеда без гироскопической машинки не попадала в неприятеля, то ракетная торпеда вполне может попасть и в своих (вот когда такую машинку изобретут... см. "Шквал").

Соответственно, шестовая мина это замена одноразового двигателя торпеды многоразовым катера, а метательная - наиболее близко к идее подводной пушки, у которой ликвидирован главный недостаток, торможение в воде.

[Граф Цеппелин]

Коллега, я не вполне согласен с выстроенной вами цепочкой. Насколько я знаю, она выглядела совершенно не так. Стояла задача: нанести удар в подводную часть корабля противника. И существовали разные предложения, как ее решить.

[sanitareugen]

Метательная мина по-моему просто не работала. Во всяком случае я не знаю, чтобы какой-то флот кроме русского ей увлекался. Насколько я могу судить, о эффекте водяного молота тогда не знали, и поэтому применение метательной мины виделось так, что ей нужно попасть точно в вражеский борт ниже ватерлинии (близкий взрыв, считалось, все равно что промах) что было непросто.

Дело в том, что русский флот после 1878 года, после британской демонстрации сильно опасался тамошнего флота, и в срочном порядке строились миноноски, как средство береговой обороны. Поэтому их было много, строили панически, рассчитывать, что можно будет закупить в нужном количестве торпеды, было нельзя, и вооружали тем, что могло хоть как-то быть полезно. При этом шестовые мины, после появления револьверных пушек, картечниц и т.п., которые атаку шестовой миной из лотереи (развернут-не развернут крупнокалиберное оружие), в которой был шанс успеть торпедировать до картечного залпа, сделали формой бесцельного самоубийства, были заведомо неэффективны, а с 40 метров можно было надеяться выстрелить, застав врасплох или использовав особенности берега (т.е. самопожертвование с пользой, а не бессмысленная смерть). Поэтому, скажем, Англия такого не использовала, у неё были мореходные миноносцы, на которых метательная мина бессмыслена. А у малых стран можно и поискать.

[Граф Цеппелин]

А у малых стран можно и поискать.

Я честно не могу припомнить ни единого. Кроме кораблей с динамитной пушкой, но они все же создавались для стрельбы не в упор.

[Граф Цеппелин]

Эм... Секунду.

Кажется, я неправильно понял идею метательной мины.

Судя по тому, что я читаю -

http://www.moremhod.info/index.php/library-menu/16-morskaya-tematika/218-malye-torpednye-korabli?showall=&start=18

- идея была в том, что миной стреляли в воду, и дальше она скользила по инерции!

Поэтому в середине 80-х годов XIX века, когда на вооружение флота стали поступать метательные мины, ими были перевооружены все «шестовые» миноноски. Но уже первые опыты показали, что при скорости хода миноноски от 7 до 8 уз из десяти выстрелов метательными минами только четыре попали в цель. Сделанные выводы гласили: траектория движения мины, выпущенной с движущейся миноноски, зависит от скорости миноноски и от «угла, составляемого осью аппарата с направлением движения миноноски», а вероятность попадания — от углубления неприятельского корабля. Так как мина в воде двигалась на глубине 3 м с амплитудой колебаний до 1,2 м, то поражение ею корабля с осадкой «менее 12 фут» (3,6 м) становилось проблематичным

Т.е. это та же самая подводная пушка, только поворотная и стреляющая с поверхности.

[sanitareugen]

Эм... Секунду.

Кажется, я неправильно понял идею метательной мины.

Судя по тому, что я читаю -

http://www.moremhod....owall=&start=18

- идея была в том, что миной стреляли в воду, и дальше она скользила по инерции!

Поэтому в середине 80-х годов XIX века, когда на вооружение флота стали поступать метательные мины, ими были перевооружены все «шестовые» миноноски. Но уже первые опыты показали, что при скорости хода миноноски от 7 до 8 уз из десяти выстрелов метательными минами только четыре попали в цель. Сделанные выводы гласили: траектория движения мины, выпущенной с движущейся миноноски, зависит от скорости миноноски и от «угла, составляемого осью аппарата с направлением движения миноноски», а вероятность попадания — от углубления неприятельского корабля. Так как мина в воде двигалась на глубине 3 м с амплитудой колебаний до 1,2 м, то поражение ею корабля с осадкой «менее 12 фут» (3,6 м) становилось проблематичным

Т.е. это та же самая подводная пушка, только поворотная и стреляющая с поверхности.

Ну, сперва она летела по воздуху, и с рикошетами, потом погружалась в воду и ещё некоторое время шла по инерции.

— О, я знаю, как это страшно и опасно для вас. Нет, я не забыла ту мину, которую вы взорвали для меня! Но почему она прыгала по волнам, словно бешеная лягушка?

О-Мунэ-сан спрашивала его о метательных (инерционных) минах, внешне похожих на торпеды, зато не имевших двигателя. От этих мин русский флот давно не знал, как избавиться, и секрета они не составляли.