Атомный линкор

[Пал Барисч]

СТРЕЕЕЕЕЛЯТЬ!!! Имея при этом огромную живучесть за счёт брони. Это как танк на суше. Зачем танк если есть вертолёт??? На главных направлениях удара, всё же, нужен, как показала практика.

[Граф Цеппелин]

СТРЕЕЕЕЕЛЯТЬ!!! Имея при этом огромную живучесть за счёт брони. Это как танк на суше. Зачем танк если есть вертолёт??? На главных направлениях удара, всё же, нужен, как показала практика.

1-е: атомная бомба наглядно показала, что броня от нее не спасает. А после Второй Мировой, крупномасштабные конфликты виделись исключительно атомными.

2-е: уже появилось управляемое оружие, которое могло СТРЕЕЕЕЛЯТЬ!!! куда как лучше. Пара управляемых ракет, запущенных с катера в доброй сотне километров, могли бы превратить линкор в руины, несмотря на всю его броню.

. Это как танк на суше. Зачем танк если есть вертолёт???

На суше есть рельеф. И ближний бой на суше куда актуальнее чем на море. К концу Второй Мировой, морские бои на артиллерийских дистанциях стали большой редкостью, а после вообще почти что сошли на нет.

[Пал Барисч]

Были ракетные танки. Где они? Пушка, видимо, эффективнее УРО бывает.

Про ПКР по ЛК где-то был длинный спор. Были доводы и за то, что ЛК много ПКР выдержит. Особенно, с учётом того, что артиллерия может стрелять и на самоуправлении, а для ПКР без радара, нет данных, хоть видишь цель. А в бою радары и антенны внешнего ЦУ быстро уничтожат.

[Граф Цеппелин]

Были ракетные танки. Где они? Пушка, видимо, эффективнее УРО бывает.

На море - нет. О чем свидетельствует, и наглядно, практически полное исчезновение артиллерийских дуэлей днем уже к концу ВМВ. Там, где дотягивалась авиация, она и решала все. А таскать тяжелых артиллеристов "на всякий случай" - прозаически дорого.

Были доводы и за то, что ЛК много ПКР выдержит.

Справка. Не выдержит. Этот вопрос не так давно разрешили, коллега Тангстен лично моделировал. Сверхзвуковая ПКР с бронебойной боевой частью вскрывает даже такой шедевр как броню "Литторио" - наклонную, двуслойную, и с допущением, что сделана из современной броневой стали! - как картонку.

Я уж не говорю о том, что пробивать броню вовсе не надо. Ныряющая боевая часть под киль - и линкор уже плетется в гавань на буксире.

Особенно, с учётом того, что артиллерия может стрелять и на самоуправлении,

Стрелять - да. Попадать - нет.

А в бою радары и антенны внешнего ЦУ быстро уничтожат.

И директоры артогня. После чего артиллерия сможет стрелять только в упор.

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/36119-%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8F-%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D1%8B/

[Пал Барисч]

На суше есть рельеф. И ближний бой на суше куда актуальнее чем на море. К концу Второй Мировой, морские бои на артиллерийских дистанциях стали большой редкостью, а после вообще почти что сошли на нет.

На море есть закрытые театры. +боевые службы включали в себя слежение на прямой видимости. +силы до начала конфликта м.б. стянуты в ограниченный район.

[Пал Барисч]

Я уж не говорю о том, что пробивать броню вовсе не надо. Ныряющая боевая часть под киль - и линкор уже плетется в гавань на буксире.

Не все ПКР одинаково полезны Гарпун с фугасной БЧ не пробьёт. А тяжёлых много не поднимет авиакрыло. Дорого слишком будет строить АВ с тяжёлыми ЛА с тяжёлыми ПКР против нескольких ЛК. Я вспомнил этот спор. Там кто-то этот аргумент приводил.

[Граф Цеппелин]

На море есть закрытые театры.

Где рулят торпедные и ракетные катера - маленькие и юркие.

+боевые службы включали в себя слежение на прямой видимости. +силы до начала конфликта м.б. стянуты в ограниченный район.

Которое работало плохо. И на дистанции прямой видимости линкор пришибить торпедой или ЗРК в надстройку можно за секунду.

Гарпун с фугасной БЧ не пробьёт.

У него полубронебойная. И надстройку - пробьет, палубу из пике - тоже может.

А тяжёлых много не поднимет авиакрыло.

Ныряющая БЧ и конец спору.

[Пал Барисч]

А исчезли ЛК, т.к. не было конкурентов у США и СК на море. СССР пр. 82 только смог.

[Temeluchas]

"Есть идея. Вот проект пушки Д-80. 535 мм. Предлагаю конкурс проектов ЛК под неё.

http://militaryrussi.../topic-650.html

На современном уровне, конечно. Также можно проработать ЭМ с 203 мм Пионом (предлагался для 956 проекта, но ВМФ жил идеей ВМВ, что из АУ нужно сбивать самолёты)."

Почему бы не разработать линейку атомных ЭМ, ТКР, ЛК и АВ. Для начала, ЛК давайте обсудим.

Вам уже писали, что это не пушка, а очень дорогая и громоздкая ПУ.

И нет, у нее не АРСы. Рост дальности не на 25-30%, а на 500% - это не АРС, это полноценная ракета.

Ну а ЭМ с 203-мм - нафига?

При том что 130-мм с приличной СУО и РВ - не только "эрзац-РСЗО", но и таки аргумент в ПВОПРО.

[Пал Барисч]

Ок. Всё может быть, но, никто не проверит. Почему бы, всё-таки, не сделать эскизный набросок такого ЛК на современном уровне? Ну, не выдержит он бой, ну "не шмог", но, хоть, понять как бы он мог выглядеть.

[Пал Барисч]

http://pentagonus.ru/publ/31-1-0-832

Вот статья про АУ 155+ мм на новых кораблях. Нельзя забывать и про электро-магнитные пушки.

[Граф Цеппелин]

А исчезли ЛК, т.к. не было конкурентов у США и СК на море. СССР пр. 82 только смог.

Исчезли потому, что судьба "Ромы" наглядно показала, как уязвимы линкоры для управляемого оружия. По сути дела, линкор превратился в придаток к авианосцам - его выживание целиком зависело от исхода кампании в воздухе.

При этом, тактическая роль линкора УЖЕ была совершенно неясна: когда его выдвигать вперед?

[Пал Барисч]

Было бы прикрытие с воздуха, которое итальянцы запрашивали, немцы бы не смогли потопить. Тем более, сперва их за амеров приняли.

Но данную тему он исчерпал полностью. Наши потуги будут уже жалким эпигонством.

prostak_1982

Наслаждайтесь: http://www.igstab.ru.../Per_Linkor.htm

Сплошные эмоции униженного Ымперца и ошибки:

1. БПК строились не для защиты несуществующих коммуникаций, а против ПЛАРБов. Также и "Киев". Причём, у него была не ГТУ. Многовато ошибок. А это только начало статьи!

2. Отсутствие системы базирования - не болезнь, а данность из-за отсутствия нормального выхода в океан. Потому и флот слаб - нет баз в океане, а в отрыве от них бессмысленно воевать. Путает причины, следствия и т.д.

3. Поражение в ТМВ было по полит-экономическим причинам. Хоть одни катера бы были/100500 атомных АВ - ничего бы не поменялось - фронт борьбы был информационным, политическим, экономическим+внутреннее разложение и негибкость.

4. "Собирать свои территории"? Это те свои, где по-литовски, латышски или др. языках говорят? Ымперец...Тем более, опять других методов обеспечения кроме силы не видит... Германия весь ЕС под себя положила экономически с 80-ти тыс. бундесвером! Объединение происходит вокруг экономического лидера, а не сырьевой трубы с МБР и ЯБЧ. От таких бегут, против таких объединяются.

5. Империя, но идея носит национальный характер? Взаимоисключающие параграфы...

6. Япония, отказавшись от ВС и правда победила США - автомобили и электроника из Японии в США сделали американскую продукцию неконкурентоспособный. Победа м.б. не только на поле боя.

7. Боремся с Исламом, но флоту ставим задачи как в войне против НАТО...

8. Авианосец атомный или ядерный? И, не крейсерА, а крейсерЫ!

9. Про увлечение сверхдальними дистанциями: и да, и нет. Аргентинцы использовали авиацию, как раз, на большую дальность, привлекая самолёт-заправщик.

10. ЛК - не становой хребет, а остриё удара. Он не плавучая батарея. Но, если хребет, зачем малодостижимая скорость 38 узл.? Тем более, атомные корабли всегда тихоходнее обычных. Зачем автономность 6-10 мес., если действует в составе разнородного соединения (в т.ч. десантного, которое в принципе столько времени невозможно автономно кормить)?

11. Сомещение ЛК с АВ с СВВП? И это при ф-ии "становой хребет" СОЕДИНЕНИЯ!

12. Артиллерия без корр. снарядов? Наращивание стволов вместо скорострельности и точности? Дальность всего 100 миль? Электро-магнитные пушки где???

13. Бронирование на уровне начала 20 в. Кевлар, композиты, титан??? Толщины недостаточны.

14. Крейсер? Разделение классов по признакам времён ВМВ?

15. Авиация на ЛК при наличии авианосца в соединении? Причём, общие требования: АВ тоже 38 узл. будет ходить? Это при скорости его ЛА 2М+? И это всё против Ислама??? Против шейхов и верблюдов??? В поддержку собирания земель, для давления на прибалтов??? Или на степных казахов??? Автор целеполагание завалил...

16. Собственный спутник? А ещё и личный антенный пост на здании ГШ РФ? Попахивает мелкобуржуазностью и мещанством...

17. Экономический подъём за счёт вывода из экономики 20 трл. руб. возможных инвестиций в фундаментальную и прикладную науки, инфраструктуру, образование, создание производств и т.д.? Основы экономики - не, не слышал...

Как-то так. Такие статьи только вредят сторонникам ЛК.

Изменено 30 Dec 2014 пользователем Пал Барисч

[Пал Барисч]

Главное: нельзя противопоставлять корабль УРО и ЛК с крупнокалиберной артиллерией. ЛК может это сочетать. Его главное отличие - живучесть за счёт мощного оборонительного оружия, бронирования и размеров. Иначе, и это - ЛК (фото нашёл на форуме http://istorya.pro/artilleriya-na-sovremennom-flote-t.html)!

Изменено 30 Dec 2014 пользователем Пал Барисч

[Граф Цеппелин]

ЛК может это сочетать.

За большие деньги.

за счёт мощного оборонительного оружия,

Мощнее чем у ЭМ УРО оно все равно не будет, так что смысла нет.

бронирования

Как уже ДОКАЗАНО, бронирование неработоспособно.

и размеров.

Бессмысленно. Постройте два "Арли Берка" за те же деньги.

[Пал Барисч]

ЭМ УРО не может быть "остриём". Задача ЭМ - эскорт АВ, прохлаждающегося вдали от летающих снарядов и ПКР.

Бронирование, даже пробиваемое, сильно ограничивает повреждения.

Не за большие деньги - тот же "Киров", но с более мощной бронёй и с крупнокалиберной АУ вместо 130 мм. Точно не в 2 раза дороже.

Изменено 30 Dec 2014 пользователем Пал Барисч

[root]

А теперь вернёмся к экономике. Артиллерия дешевле управлямого ракетного или авиационного оружия. Особенно дешёвой она будет, если боезапас возобновляемый. Вместо пушек ставим рельсотрон. Вместо ракет - лазеры. Для борьбы с высокотехнологичным противником - средства радиоэлектронной борьбы. Источник энергии - реактор. Задача линкора - поражать БПЛА противника, вести РЭБ, наносить удары по площадям (акции причинения демократии/коммунизма/национализма/патриотизма - нужное подчеркнуть), а также лазерный компонент ПРО. При работе помехопостановщика управление собственными летательными аппаратами и ракетами становится невозможным, поэтому их и нет. Оружие для холодной войны, проецирования силы, постановки ядерных мин, причём мало расходующее дорогих боеприпасов - типичная машина мирного времени

[Пал Барисч]

Всё правильно. Из своих ЛА можно только БПЛА для загоризонтной кор-ки снарядов предложить. Или обойтись сторонней инфой и без своих БПЛА.

[Curioz]

Никак. Если вы додумались до атомных реакторов, то зачем вам линкор?

Ну, так вопрос не стоит: на реакторы и в РИ пересадили много чего, от очевидных ПЛ и авианосцев, до сомнительных КР УРО и вовсе чудных лихтеровозов и кораблей управления, почему бы и мега-канонерке не быть.

Наслаждайтесь: http://www.igstab.ru.../Per_Linkor.htm

(выдыхая) У Переслегина опять же не линкор, а атомный "Инвинсибл" получился в чистом виде - "яичная скорлупа с молотками", броня та же, орудия те же, только скорость и дальность больше.

Почему бы, всё-таки, не сделать эскизный набросок такого ЛК на современном уровне? Ну, не выдержит он бой, ну "не шмог", но, хоть, понять как бы он мог выглядеть.

Каждое послевоенное десятилетие достойно своего атомного линкора (например после ВМВ Штаты предполагали достроить ЛК "Кентукки" с гибридным вооружением - кроме 16" он должен был получить ЗРК и сверхзвуковые КР "Тритон") но вот именно сейчас...

На ум приходит только что-то вроде бронированного "Зумвальта"-переростка.

[Пал Барисч]

Ок, видимо, надо уходить от старой классификации, а то "призраки прошлого" сбивают мысли. Предлагаю так:

1. ЛК - основной ударный корабль (ОУК).

2. АВ - автономная выдвинутая авиабаза (АВА).

3. РКР - многоцелевой корабль (МК) .

4. ЭМ - большой эскортный корабль (БЭК).

5. Фрегат - малый эскортный корабль (МЭК).

6. Корвет - патрульный корабль (ПК).

Т.о. уходим от понимания ЛК как корабля, ведущего артиллерийский бой в линии. Причём, ещё раз делаю вкцент на моём понимании ЛК как, в первую очередь, хорошо АКТИВНО и ПАССИВНО защищённого и живучего ударного корабля. В принципе, со временем, возможно исчезновение и РКР, путём их разделения и слияния с ЛК и с ЭМ.

Изменено 1 Jan 2015 пользователем Пал Барисч

[Curioz]

В принципе, со временем, возможно исчезновение и РКР, путём их разделения и слияния с ЛК и с ЭМ

Так, собственно, уже ("Орли Берк" и "Элмо Зумвальт" по ВИ и вооружению превзошли прежние и даже нынешние крейсера, при том так и числятся эсминцами, новые КР УРО не закладываются даже в проектах).

[Пал Барисч]

Да, всё так. Наш новый ЭМ тоже будет, если атомный, под 12-13 к.т. Т.о., флот остаётся без ударного корабля с одними плавбазами авиации и десанта в сопровождении больших эскортных кораблей и подводных носителей реактивной артиллерии. Это как армия без танков на главных направлениях удара.

[Curioz]

Наш новый ЭМ тоже будет, если атомный, под 12-13 к.т.

Атомные корабли меньше 20 (а то и 30-40) кт вообще строить смысла нет, ну если это не ледоколы или подлодки - те же американцы проверили, построив ряд ЭМ и КР в двух вариантах, с ЯЭУ и с обычными газотурбинными. Не окупается. Если строить, то уж гиганта.

[Пал Барисч]

У нас нет океанских баз, это заставляет использовать ЯЭУ. Хотя, на мой взгляд, без этих баз, в случае серьёзной войны с НАТО, любое наше соединение долго не просуществует.

[Temeluchas]

Т.о., флот остаётся без ударного корабля с одними плавбазами авиации и десанта в сопровождении больших эскортных кораблей и подводных носителей реактивной артиллерии. Это как армия без танков на главных направлениях удара.

Во-первых, аналогии морских боев с сухопутными - это несколько, кхм, креативно. Учитывая, что общее в БД на суше и на море надо искать с лупой.

И где тогда сотни артиллерийских катеров, сиречь, пехота?

Во-торых, "Арли Берк", при желании - до 96 "томагавков" (по желанию заказчика - хоть во варианте ПКР), штатная авиагруппа "Нимитца" - 192 ПКР на ~1000 км за вылет.

Зачем вам еще "ударные корабли"?

Изменено 2 Jan 2015 пользователем Temeluchas