1911...война началась в 1911...(второй прыжок"Пантеры").

[master1976]

Извините, что несколько не по теме - а уже есть темы где Япония занимает нейтральную ( или даже присоединяется) в случае союза России и Германии, или нейтралитета России при войне Франции и Германии в 1911 году?

В 1910 году Япония произвела официальную аннексию Кореи.В 1911г.-в Китае начинается Синьхайская революция...

До Европы ли Токио в этот период?(выразят солидарность с позицией Великобритании,думаю)

[Вандал]

Как только Германия объявляет войну Франции, Россия объявляет войну Германии. Без задержек, подобно тому, как в реале Франция объявила войну Германии.

В пределах двух-трех дней задержка все-таки последует.

Какие к тому основания?

Технически для русской армии оптимальным является срок выступления порядка 27-го дня.

Оно так...

Но сентябрь не лучший месяц(по погоде)для развертывания армий.

Накинем еще 5-7 дней?

Не вижу причин. Почитайте Зайончковского, Помедитируйте над графиками железнодорожных перевозок и сроками готовности армий. И тогда поймете, что состояние обычных дорог здесь вообще ни при чем.

[master1976]

Какие к тому основания?

Чисто технические.

Да и всеобщую мобилизацию надо объявить.

[Вандал]

Какие к тому основания?

Чисто технические.

Какие именно? Благодаря телеграфу русские узнают об объявлении войны Франции в тот же день. Исключение составляет только тот случай, если Германия объявит Франции войну в воскресенье.

Да и всеобщую мобилизацию надо объявить.

Это можно сделать в один день.

[Абрамий]

Интересно как немцы будут поступать с бельгийскими крепостями .

Ведь осадной артиллерии крупного калибра у них ещё нет .

"Большая Берта " это уже 1914 год .

А осадные орудия калибра 210мм по бельгийским крепостям особо эффективными не были , как оказалось .

Есть у немцев ещё осадные орудия калибра 280мм , хорошо показавшие себя при обстреле Порт-Артура ,но в реальности в 1914 году при обстреле Намюра и Льежа их почему-то не использовали .

Была ещё австро-венгерская 30,5 см мортира М.11 , но она только прошла испытания летом 1911 года и до её серийного производства было весьма далеко .

Так что немцы могут использовать только 210мм и 280мм осадные гаубицы , а ими раздолбать бельгийские крепости будет трудно и долго .

[Вандал]

Интересно как немцы будут поступать с бельгийскими крепостями .

Ведь осадной артиллерии крупного калибра у них ещё нет .

"Большая Берта " это уже 1914 год .

А осадные орудия калибра 210мм по бельгийским крепостям особо эффективными не были , как оказалось .

Есть у немцев ещё осадные орудия калибра 280мм , хорошо показавшие себя при обстреле Порт-Артура ,но в реальности в 1914 году при обстреле Намюра и Льежа их почему-то не использовали .

Была ещё австро-венгерская 30,5 см мортира М.11 , но она только прошла испытания летом 1911 года и до её серийного производства было весьма далеко .

Так что немцы могут использовать только 210мм и 280мм осадные гаубицы , а ими раздолбать бельгийские крепости будет трудно и долго .

Возможно, пойдут на нарушение нейтралитета Голландии и пройдут через маастрихтский аппендикс? У меня нет данных, как бы они собирались поступать с Льежем.

[master1976]

Благодаря телеграфу русские узнают об объявлении войны Франции в тот же день.

Если немцы намеренно не задержат отправку соответствующих телеграмм.

Это можно сделать в один день.

Вспомним,как это происходило в реале,в 1914г.

http://1914ww.ru/lib...ib_t/tars05.php

В 1911г. в высшем руководстве России еще окончательно не определились с вопросом о вступлении в войну.Все в последний момент-опять последуют консультации,телефонные переговоры,начнут собирать соответствующих лиц,без подписей которых военную машину нельзя привести в действие.

Миролюбивый Николай начнет телеграфно сноситься с Вильгельмом...

("Сильное желание Государя во что бы то ни стало избежать войны, ужасы которой внушали ему крайнее отвращение, заставляло Его Величество в сознании принимаемой им в этот роковой час тяжелой ответственности, искать всевозможных способов для предотвращения надвигающейся опасности. Сообразно с этим, он долго не соглашался на принятие меры, хотя и необходимой в военном отношении, но которая, как он ясно понимал, могла ускорить развязку в нежелательном смысле").

,военные -заламывать руки(теряем время.господа!).Министр иностранных дел еще раз встретится с французским послом.Потом с германским.

если Германия объявит Франции войну в воскресенье.

Вроде бы 28 августа(по ст.ст.)-воскресенье.

Изменено 9 Jan 2015 пользователем master1976

[master1976]

Возможно, пойдут на нарушение нейтралитета Голландии и пройдут через маастрихтский аппендикс?

коллега Абрамий,кажется писал-

http://alternathistory.livejournal.com/845297.html

Удар через "Маастрихтский выступ " в направлении через бельгийский Лимбург на Антверпен и Брюссель не давал бельгийцам отвести свою армию к на север к Антверпену .

Дополнительно охватывалась бельгийская группировка войск в районе Льежа с севера . Кроме этого полностью срывалась и бельгийская мобилизация(но в данной теме предполагается,что бельгийцы начали ее заблаговременно,поэтапно) .Бельгийские войска практически все находились вблизи германской границе и в районе Льежа .Долговременных укреплений в бельгийском Лимбурге не было .Тогда-бы бельгийским дивизиям оставалось капитулировать или спешно отходить на запад к Намюру .

При нанесении такого удара у бельгийцев просто не будет времени уничтожить коммуникации.

меня нет данных, как бы они собирались поступать с Льежем.

Кажется применение тяжелой осадной артиллерии вообще первоначально не предусматривалось . Укрепрайон Льежа хотели взять ускоренной атакой с налёта .

Изменено 9 Jan 2015 пользователем master1976

[тохта]

Известно, что Столыпин был резко против войны. И имел ни малый авторитет, хотя в 11 г. вопрос о его отставке уже назрел.

Итак, в случае войны наиболее вероятно, что Столыпин остается во главе правительства.

Вполне возможно что Николай как и планировалось, станет Главкомом, а нач. штаба станет Алексеев.

В этом случае вполне возможны следующие моменты- Россия максимально тянет время и мобилизацию до 40 дней.

Кроме того, она может нанести более мощный удар по Австрии.

В целом на мой взгляд здесь велика вероятность того, что Франция окажется на первом этапе одна, возможно даже итальянцы оттянут на себя 1-2 корпуса своим нейтарилитеом.

С другой стороны французы намного решительнее, чем в 40 г. настроены драться, так что даже потеря Парижа может не привести к сдаче Франции.

[Вандал]

Благодаря телеграфу русские узнают об объявлении войны Франции в тот же день.

Если немцы намеренно не задержат отправку соответствующих телеграмм.

Есть альтернативные маршруты. Через Швецию, например. Но, в любом случае, задержка может быть в 1 день максимум. Плюс немцы начнут мобилизацию еще до официального объявления войны, а наши про это немедленно узнают.

Это можно сделать в один день.

Вспомним,как это происходило в реале,в 1914г.

http://1914ww.ru/lib...ib_t/tars05.php

В 1911г. в высшем руководстве России еще окончательно не определились с вопросом о вступлении в войну.Все в последний момент-опять последуют консультации,телефонные переговоры,начнут собирать соответствующих лиц,без подписей которых военную машину нельзя привести в действие.

Миролюбивый Николай начнет телеграфно сноситься с Вильгельмом...

("Сильное желание Государя во что бы то ни стало избежать войны, ужасы которой внушали ему крайнее отвращение, заставляло Его Величество в сознании принимаемой им в этот роковой час тяжелой ответственности, искать всевозможных способов для предотвращения надвигающейся опасности. Сообразно с этим, он долго не соглашался на принятие меры, хотя и необходимой в военном отношении, но которая, как он ясно понимал, могла ускорить развязку в нежелательном смысле").

Как можно избежать войны, если она уже объявлена нашему союзнику? В 1914 была совсем другая ситуация. От нас многое зависело. А здесь, немцы уже перешли Рубикон, тут не до метаний.

если Германия объявит Франции войну в воскресенье.

Вроде бы 28 августа(по ст.ст.)-воскресенье.

А Вы уверены, что у Вас даты по старому стилю? Все-таки, агалдирский кризис в Европе был, а там григорианский календарь. Это раз. Если 28 августа у Вас по старому стилю, война не может быть объявлена в воскресенье. Просто некому объявлять - выходной и в министерстве иностранных дел, и у президента. Это два.

[Абрамий]

Возможно, пойдут на нарушение нейтралитета Голландии и пройдут через маастрихтский аппендикс? У меня нет данных, как бы они собирались поступать с Льежем.

Они хотели взять Льеж ускоренной атакой , по Зауеру .

Ускоренная атака крепостей была предложена в Германии баварским генералом фон Зауером .

Однако главным инициатором нового ускоренного способа атаки крепостей история считает артиллерийского генерала баварской службы фон-Зауера, Он был сначала комендантом крепости Гермерсгейм, а затем Ингольштадт и в течение своей продолжительной крепостной службы хорошо изучил слабые стороны тогдашних крепостей, и это, возможно в связи с идеями Шейберта и Бруннера, натолкнуло его на мысль предложить новый ускоренный способ атаки крепостей, который он в различных вариантах развивал в нескольких своих брошюрах, начиная с 1885 г. В труде своем под заглавием "Uber Angriff und Vertheidigung fester Platze" ("Об атаке и обороне крепостей"), изданном в 1885 г., Зауер предлагал лишь "ускорить ход постепенной атаки" и овладевать крепостями "в столько же недель, сколько школьная атака требовала для того месяцев", т. е., по расчету автора, - в 5-6 недель. В 1889 г. в другой брошюре, озаглавленной "Der abgekurzete Festungsangriff und seine Abwehr" ("Ускоренная атака крепостей и ее отражение") и переведенной в 1891 г. на русский язык арт. капитаном И. Шмидт-ф. д.-Лауниц, ген. Зауер предлагал уже такой способ атаки, который должен вести к падению крепости "через несколько дней".

Возможность успеха своей атаки автор основывал, во-первых, на неподготовленности крепостей к обороне в начале осадных действий, когда атакующий лишь приблизился к крепости и заключил свое обложение; во-вторых - на неудовлетворительности фортификационных форм крепостей, представляющих на линии фортов прерывчатую боевую оборонительную линию, опорные пункты которой - форты быстро обнаруживаются с дальних батарей атаки, и в-третьих - на неудовлетворительном устройстве фортов, в которых нет удобных стрелковых позиций, нет достаточно безопасных для гарнизона помещений и эскарпы и контрэскарпы которых легко брешируются издали и издали же уничтожается фланковая оборона рвов.

Согласно последней брошюре Зауера общий ход предлагаемой им ускоренной атаки таков: армия атакующего, силу которой для овладения большой крепостью Зауер считает достаточной в 2 корпуса, т. е. около 60000 человек, появляется перед крепостью по возможности одновременно с нескольких сторон. Затем производится рекогносцировка с целью главным образом изучить пути дальнейшего наступления, принимаются меры для пресечения путей подвоза, ведущих в крепость, устанавливается наблюдение за ней и, развлекая внимание обороняющегося, скрываются свои истинные намерения, для чего производятся разведки и демонстрации в различных направлениях, устраиваются вместо одного большого артиллерийского и инженерного осадных парков несколько малых и т. п. Этими предварительными действиями стараются также еще вызвать в обороняющемся неприятное состояние духа, являющееся результатом неизвестности. Тем временем организуются отдельные колонны и пополняются запасы.

Наступление на крепость производится 4 или 8 колоннами осадной артиллерии, так что при каждой колонне будет до 60 или до 30 полевых орудий и до 24 или до 12 осадных (передовых отделений осадных парков). Пользуясь ночным временем или выгодными условиями местности, означенные 4 или 8 колонн подходят одновременно с 4 или 8 сторон на 2 км к поясу фортов и располагают против последних свои орудия. Полевые орудия с дистанции около 3 км открывают шрапнельный огонь по фортам с целью отогнать прислугу от орудий охранительного вооружения и стрелков от линии огня; в то же время осадные орудия стараются уравновесить действие оборонительного вооружения фортового пояса. Пехота атакующего окапывается впереди своей артиллерии и подготовляется к решительному бою следующего дня.

На рассвете следующего дня орудия, установленные с указанными выше целями на позициях атакующего, открывают усиленный огонь по фортам и другим опорным пунктам фортового пояса шрапнелью, бризантными гранатами и фугасными бомбами. Отогнав этим огнем артиллерийскую прислугу от орудий и стрелков от линии огня, заставив их укрыться в казематах, атакующий продвигает еще на 1 км вперед свою пехоту. Тогда артиллерийский огонь временно прекращают, пока обороняющийся снова не появится у линии огня, когда огонь вновь открывают, и повторяют этот прием до тех пор, пока не приобретут уверенности, что обороняющийся окончательно "измотан", приведен в состояние "тактического паралича" и не способен уже к выходу из казематов на боевую линию даже после умышленной приостановки огня атакующего. Когда после нескольких приостановок артиллерийского огня обороняющийся не покажется, атакующий пододвигает свою пехоту метров на 250 к фортам, делает последний перерыв с целью подвергнуть окончательному испытанию остаток стойкости гарнизона и бросается на штурм, перенося огонь своей артиллерии на резервы противника или заменив боевые заряды холостыми.

Штурм направляется на форты только в исключительных случаях, когда для овладения ими не потребуется больших жертв. Преимущественным способом действия, по Зауеру, должен быть прорыв промежутков между фортами (Зауер при этом рассчитывает на то, что форты отстоят от ограды или центра крепости на расстояние около 8 км, а друг от друга - километров на 5, с целью покончить с крепостью, быстро овладев ее ядром. Для этого форты, между которыми предположен прорыв, должны все время держаться под сильным навесным и прицельным огнем; встреченные на пути движения колонн атакующего войска обороняющегося стараются отбросить на центральную ограду и заслонить таким образом огонь с нее; наконец, появившись одновременно с 8 или 4 сторон перед центральной оградой, выставляют километрах в 2-3 от нее до 240 полевых или 96 осадных орудий и под покровительством их огня ведут такую же ускоренную атаку для овладения ограды -этим последним убежищем обороняющегося.

В 1914 году они попробовали так сделать , но получили по зубам .

Бельгийцы успели привести крепость в более-менее боеспособное состояние и ничего у немцев не вышло .

Взять крепость с налёта не удалось .

В результате промедлив с выдвижением тяжелой осадной артиллерии к Льежу немцам пришлось вести дурацкие лобовые штурмы фортов Льежа и в результате этого они понесли немалые потери живой силы ( более 30 тысяч человек ) и времени.

Только когда стало ясно , что ускоренная атака укреплений Льежа провалилась немцы стали перебрасывать Большие Берты .

Только десятого августа эти орудия были погружены и только с 12 по 16 августа они вели обстрел укреплений Льежа .

И осада Льежа без использования осадных орудий крупного калибра превращалась в долгую и нудную так называемую "школьную" постепенную атаку по древним методам Вобана с поправками на уровень техники 1914 года , да ещё с потерей времени на безуспешные попытки взять крепость ускоренной атакой .

Выручили немцев осадные орудия большого калибра разрушив форты крепости за несколько дней .

А так немцам повезло .

В противном случае они увязли-бы под Льежем на несколько месяцев , как японцы под Порт-Артуром .

Месяц они-бы точно с Льежем провозились в любом случае .

Тем более ,что к бельгийцам на помощь прибыли-бы за это время французские и английские войска .

Судя по всему немцы начали шевелиться с разработкой осадных орудий крупного калибра только поняв на опыте японской армии ,что метод ускоренной атаки может и не сработать .

Изменено 9 Jan 2015 пользователем Абрамий

[СЕЖ]

Россия в войну вступит. Все же договор с Францией, да и оставаться потом в ситуации Германия+АВИ против России не хочется.

Италия как и в РИ долго колеблется, обещая и вашим и нашим, а там - как повезет.

При этом, возможно что Турция будет в Антанте, если Италия присоединится к ТС.

Япония как и РИ - подобрать немецкие колонии

Сербия и Болгария - тут позитива. Не истощены Балканскими войнами, в мире, так что АВИ будет похуже.

[master1976]

А Вы уверены, что у Вас даты по старому стилю?

У Вас кажется ссылка была на дни недели(до 1917г.).

так вроде получается:ежели их 28 августа-понедельник(у нас стало быть 14-е августа по ст.ст.-понедельник)

[master1976]

Предположим,что Германия объявляет войну 28 августа(14 по ст.ст.).В понедельник.

задержка может быть в 1 день максимум.

Следовательно,во вторник.2915 августа в Петербурге приходят к окончательному решению о вступлении в войну.Во второй половине дня.(предположим).

3116 августа военная машина приходит в действие вовсю.Рассылаются телеграммы,отдаются распоряжения,публикуется Высочайший Манифест...Словом,задействован весь механизм...

[Вандал]

А Вы уверены, что у Вас даты по старому стилю?

У Вас кажется ссылка была на дни недели(до 1917г.).

так вроде получается:ежели их 28 августа-понедельник(у нас стало быть 14-е августа по ст.ст.-понедельник)

Да, 28-е августа по новому стилю - понедельник.

[Вандал]

Предположим,что Германия объявляет войну 28 августа(14 по ст.ст.).В понедельник.

задержка может быть в 1 день максимум.

Следовательно,во вторник.2915 августа в Петербурге приходят к окончательному решению о вступлении в войну.Во второй половине дня.(предположим).

Это значит, что отдается приказ на общую мобилизацию. Первый день 30 августа. Тогда же и Высочайший манифест будет зачитан. В реале Николай за один день 30 июля успел:

- объявить частичную мобилизацию против Австрии;

- по настоянию Сазонова и Сухомлинова заменить частичную мобилизацию общей;

- пойти на попятную и отменить мобилизацию;

- по настоянию Сухомлинова снова, уже окончательно, объявить общую мобилизацию.

Здесь метаний не будет, поскольку с Германией все ясно.

Вы на что еще один день закладываете?

3116 августа военная машина приходит в действие вовсю.Рассылаются телеграммы,отдаются распоряжения,публикуется Высочайший Манифест...Словом,задействован весь механизм...

[master1976]

3116 августа военная машина приходит в действие вовсю.

Вероятно(все-таки кризис развивался не за один день,а последовательно и конец июля-начало августа были наполнены тревожными сообщениями),было подготовлено(и начало осуществляться) в нашем мобилизационном плане проведение мероприятий по частной мобилизации наиболее удаленных корпусов, начав их ранее общей.

Изменено 9 Jan 2015 пользователем master1976

[Вандал]

Возможно, пойдут на нарушение нейтралитета Голландии и пройдут через маастрихтский аппендикс? У меня нет данных, как бы они собирались поступать с Льежем.

Они хотели взять Льеж ускоренной атакой , по Зауеру .

В 1914 году они попробовали так сделать , но получили по зубам .

Если ускоренной атакой взять не получится, а тяжелой осадной артиллерии нет, срывать свой план немцы не будут. А значит, 1-я армия обходит Льеж севернее через Маастрихтский аппендикс, а 2-я армия южнее и форсирует Маас у Гюи.

[Вандал]

3116 августа военная машина приходит в действие вовсю.

Вероятно(все-таки кризис развивался не за один день,а последовательно и конец июля-начало августа были наполнены тревожными сообщениями),было подготовлено(и начало осуществляться) в нашем мобилизационном плане проведение мероприятий по частной мобилизации наиболее удаленных корпусов, начав их ранее общей.

Не было, и быть не могло. Могли провести мероприятия, которые впоследствии объединили в "приготовительный к мобилизации период" (отзыв офицеров из отпусков, возвращение войск из лагерей в места постоянной дислокации, оборудование казарм к приему запасных, введение усиленной охраны важных пунктов, подготовка вагонного парка к перевозкам войск и т.д.).

Я только не понимаю, почему вдруг образуется двухнедельная пауза, после которой вдруг все сразу срывается в пропасть. Так не бывает. Эскалация идет по нарастающей.

[master1976]

Вы на что еще один день закладываете?

17 августа Столыпин еще в Колноберже(в Литве).

Вероятно,что в условиях складывающейся политической ситуации Столыпин прибыл экстренно в столицу числа 14-15-го...(но в реале не приехал.когда в августе события из-за Агадира осложнились и франко-германские переговоры были прерваны)

Я только не понимаю, почему вдруг образуется двухнедельная пауза, после которой вдруг все сразу срывается в пропасть. Так не бывает. Эскалация идет по нарастающей.

В смысле?

Таймлайн я конечно подробнейшим образом не расписывал,но чуть выше приведено несколько дат...

До августа стороны еще ведут переговоры-консультации,с августа начинаются предварительные приготовления военного характера.Середина августа-эскалация конфликта.переговоры прерваны,ожидать можно-либо все-таки договорятся ,либо окончательно военная машина приходит в действие.

Изменено 9 Jan 2015 пользователем master1976

[master1976]

Технически для русской армии оптимальным является срок выступления порядка 27-го дня.

Вполне м.б.

У Головина,кажется есть упоминание,что развертывание войск четырех армий для решительной операции против Восточной Пруссии требовало не менее двух месяцев.Если брать во внимание план 1910г.

Изменено 9 Jan 2015 пользователем master1976

[Абрамий]

Если ускоренной атакой взять не получится, а тяжелой осадной артиллерии нет, срывать свой план немцы не будут. А значит, 1-я армия обходит Льеж севернее через Маастрихтский аппендикс, а 2-я армия южнее и форсирует Маас у Гюи.

Это немцам надо делать сразу в начале войны что-бы не долбится лбом об форты Льежа , в реальности в 1914 году они надеялись взять крепость Льеж с налёта , что провалилось и потребовалась тяжелая артиллерия ,что-бы исправить просчет германского Генштаба .

В 1911 году поступят так-же .

Немцы и тут недели две будут долбится лбом об укрепления Льежа , а только поняв ,что эдак ничего путного не выйдет начнут наступать через Маастрихтский аппендикс и форсируют Маас у Гюи .

Но за это время бельгийцы сумеют полностью мобилизоваться , разрушить все мосты и тоннели и привести Намюр в боевую готовность , настроив вокруг крепости земляных укреплений ( как это планировалось ) .

И немцы взяв Льеж в обход натыкаются на Намюр , а осадной артиллерии крупного калибра у них опять нет и взять крепость ускоренной атакой тем более не получится .

Намюр можно конечно обойти , но вот для снабжения германской армии нужна железная дорога , а её блокирует опять крепость Намюр .

[Вандал]

Вы на что еще один день закладываете?

17 августа Столыпин еще в Колноберже(в Литве).

При чем здесь он? Не его компетенция. Не он принимает решение на войну, и не он войну объявляет.

Вероятно,что в условиях складывающейся политической ситуации Столыпин прибыл экстренно в столицу числа 14-15-го...(но в реале не приехал.когда в августе события из-за Агадира осложнились и франко-германские переговоры были прерваны)

Я только не понимаю, почему вдруг образуется двухнедельная пауза, после которой вдруг все сразу срывается в пропасть. Так не бывает. Эскалация идет по нарастающей.

В смысле?

Мобилизация пошла 7-13 августа, далее 17 августа переговор по кризису прерваны, европа на грани войны, А война объявляется только 28 августа.

До августа стороны еще ведут переговоры-консультации,с августа начинаются предварительные приготовления военного характера.Середина августа-эскалация конфликта.переговоры прерваны,ожидать можно-либо все-таки договорятся ,либо окончательно военная машина приходит в действие.

На мой взгляд такое подвисание ситуации на две недели нереалистично.

[Вандал]

Намюр можно конечно обойти , но вот для снабжения германской армии нужна железная дорога , а её блокирует опять крепость Намюр .

Во-первых, некритично, по крайней мере, до первого серьезного сражения. Во-вторых, можно организовать обход, бросить быстренько пару обводных веток, это всего несколько десятков километров. А на первых порах вообще организовать перевалку грузов.

[master1976]

При чем здесь он? Не его компетенция. Не он принимает решение на войну, и не он войну объявляет.

Да,но например в период Боснийского кризиса 1909 года понадобилось прямое вмешательство премьер-министра.Консультации с ним вероятно,необходимы...И кроме того,Столыпин по совместительству-министр внутренних дел.

-Государь подписывает указ. Но эта подпись все еще не означает разрешения выполнить «высочайшее повеление», так как для «нажатия кнопки» (выражение генерал-адъютанта Сухомлинова) необходимы были подписи министров: военного, морского и внутренних дел, и только тогда Правительствующий Сенат его обнародовал бы.

Мобилизация пошла 7-13 августа, далее 17 августа переговор по кризису прерваны, европа на грани войны, А война объявляется только 28 августа.

Подробно не расписывал.Вероятно попозже таймлайн можно и подробнее расписать.