1911...война началась в 1911...(второй прыжок"Пантеры").

[Вандал]

То есть весь сыр-бор из-за увеличения численности германского контингента в Агадире на 8%? И это повод для войны?

Разумеется нет.

Франция ни в каком случае не согласится на утверждение Германии в какой бы то ни было части Марокко.

Германия требовала уступки ей всего Французского Конго от течения реки Санго до моря, предлагая со своей стороны уступить Франции колонию Того. Франция предлагала исправления границы со стороны северного Конго, отказывалась от Того и была готова приискать добавочные компенсации в пределах своих колониальных владений. Кидерлен отказался от рассмотрения этих предложений и заявил, что представит дело императору Вильгельму.

«...Де Сельв высказал мне(Извольскому), что ныне наступил критический момент переговоров, что французское правительство не может допустить уступки всего Конго, т. е., что никогда не согласится парламент, а потому в случае дальнейшей несговорчивости Германии следует предвидеть возможное прекращение переговоров и всемогущие произойти от этого последствия». На вопрос Извольского, как представляет себе развитие событий французский министр, Де Сельв ответил, что вопрос должен обсуждаться державами, подписавшими Алхесирасский акт; Де Сельв считал, что Франция обязана теперь «считаться с возможностью военных действий» и что военный министр выступит по этому поводу в обмен мыслей с генеральным штабом России .

Недостающую Франции твердость проявила Англия. В Англии, вопреки германским утверждениям, будто германо-французские переговоры не затрагивают британские интересы, на карту были поставлены их жизненно важные интересы. Германская морская программа, торговое экономическое соперничество побудили Лондон занять жесткую позицию. К тому же ближайший сотрудник Грея сэр Гроу 18 июля в записке отметил, что Германия делает высокую ставку. Если удовлетворить ее требования на Конго или Марокко или на обе области, это означает окончательное подчинение Франции. Размер компенсации – всего лишь детали, а поражение Франции для Англии является жизненно важным вопросом.

Это всё слова. Где действия, подтверждающие намерения Германии оттяпать Конго и утвердиться в Марокко? Я вижу высадку только 8% от того числа, что уже есть в Агадире. Это совсем не тянет на утверждение в Марокко. И уж тем более не имеет никакого отношения к Конго.

[Вандал]

Возможно, что это даже нормальный рабочий день министра.

Возможно.Для Сазонова.

Я слышал,после чаепития( В 17 часов следовал обязательный чай).Николай II работал с 17.30 до обеда, который подавали к 20.00. В эти 2,5 часа мог быть принят кто-либо из министров.

Кстати,не напомните,сколько времени нужно министру чтобы доехать после аудиенции в Царском Селе до Петербурга и явиться(пусть даже и на служебную квартиру),чтобы отдать необходимые распоряжения и пр.?

На авто? Да час где-то. Там километров 30 будет. Разумеется, если дорога в хорошем состоянии.

[master1976]

По записи председателя Пангерманского союза Класса после беседы с Циммерманом в июля 1911 г. в министерстве иностранных дел стало известно: Агадир – подступ к Сюзу, который в сельскохозяйственном отношении является богатейшей частью южного Марокко. Цель Германской политики – прибрать к рукам эту область так как Германия, безусловно, нуждается в колонии для переселения .Закрепление в Марокко ни в коем случае не исключалось с самого начала, как позже будет утверждать Кидерлен. И он был убежден: от исхода Марокканского кризиса зависит положение Германии в мире. За две недели до «прыжка Пантеры» Кидерлен сообщал Циммерману, что он ни при каких обстоятельствах не желает, чтобы немцы не воспользовались козырными картами и окончательно не решили проблемы Марокко в своих интересах, «а в противном случае мы надолго исключаемся из политического мира».

Вехтер был убежден, что французы решились бы на приемлемое предложение (компенсацию), если бы были убеждены, что немцы не остановятся ни перед чем. «Если мы этого не проявим, мы не получим для нашего отступления из Марокко эквивалента, чего не сможет обосновать перед немецким народом любой государственный деятель. По крайне мере, это мое убеждение. Мы должны иметь все французское Конго. Представился последний удобный случай, не сражаясь, получить нечто пригодное в Африке. Пока еще такой прекрасный кусок с каучуком и слоновой костью нам не подходит; мы должны быть ближе к бельгийскому Конго, таким образом, в случае его раздела мы в нем участвуем и этим, пока существует эта область, сохраняем связь с нашей Восточной Африкой. Всякое другое решение означает для нас поражение, которого мы можем избежать твердой решимостью».

А то,что сказал Кидерлен Камбону:

Кидерлен раздраженным тоном заявил Камбону, что ввиду разглашения печати, достоинства Германии не позволят отступить от поставленных ею требований. Германия требовала уступки ей всего Французского Конго от течения реки Санго до моря, предлагая со своей стороны уступить Франции колонию Того. Франция предлагала исправления границы со стороны северного Конго, отказывалась от Того и была готова приискать добавочные компенсации в пределах своих колониальных владений. Кидерлен отказался от рассмотрения этих предложений и заявил, что представит дело императору Вильгельму.

Изменено 9 Jan 2015 пользователем master1976

[Вандал]

По записи председателя Пангерманского союза Класса после беседы с Циммерманом в июля 1911 г. в министерстве иностранных дел стало известно: Агадир – подступ к Сюзу, который в сельскохозяйственном отношении является богатейшей частью южного Марокко. Цель Германской политики – прибрать к рукам эту область так как Германия, безусловно, нуждается в колонии для переселения .Закрепление в Марокко ни в коем случае не исключалось с самого начала, как позже будет утверждать Кидерлен. И он был убежден: от исхода Марокканского кризиса зависит положение Германии в мире. За две недели до «прыжка Пантеры» Кидерлен сообщал Циммерману, что он ни при каких обстоятельствах не желает, чтобы немцы не воспользовались козырными картами и окончательно не решили проблемы Марокко в своих интересах, «а в противном случае мы надолго исключаемся из политического мира».

Вехтер был убежден, что французы решились бы на приемлемое предложение (компенсацию), если бы были убеждены, что немцы не остановятся ни перед чем. «Если мы этого не проявим, мы не получим для нашего отступления из Марокко эквивалента, чего не сможет обосновать перед немецким народом любой государственный деятель. По крайне мере, это мое убеждение. Мы должны иметь все французское Конго. Представился последний удобный случай, не сражаясь, получить нечто пригодное в Африке. Пока еще такой прекрасный кусок с каучуком и слоновой костью нам не подходит; мы должны быть ближе к бельгийскому Конго, таким образом, в случае его раздела мы в нем участвуем и этим, пока существует эта область, сохраняем связь с нашей Восточной Африкой. Всякое другое решение означает для нас поражение, которого мы можем избежать твердой решимостью».

А то,что сказал Кидерлен Камбону:

Кидерлен раздраженным тоном заявил Камбону, что ввиду разглашения печати, достоинства Германии не позволят отступить от поставленных ею требований. Германия требовала уступки ей всего Французского Конго от течения реки Санго до моря, предлагая со своей стороны уступить Франции колонию Того. Франция предлагала исправления границы со стороны северного Конго, отказывалась от Того и была готова приискать добавочные компенсации в пределах своих колониальных владений. Кидерлен отказался от рассмотрения этих предложений и заявил, что представит дело императору Вильгельму.

Всё это не тянет на casus belli.

[master1976]

На авто? Да час где-то. Там километров 30 будет. Разумеется, если дорога в хорошем состоянии.

На поезде.По этикету.

Но в общем Вы правы,поезд из Питера до Царскосельского вокзала шел час.Придворные экипажи высылаются к прибытию поезда.

[wizard]

Унреал.

100% Германия к войне не готова.

после 21 июля война исключена.

читайте Такман...

[master1976]

Всё это не тянет на casus belli.

Однако же в целом взаимодействие сторон отличалось высокой степенью конфликтности, несколько раз агадирский кризис едва не перерос в войну.

[Вандал]

Всё это не тянет на casus belli.

Однако же в целом взаимодействие сторон отличалось высокой степенью конфликтности, несколько раз агадирский кризис едва не перерос в войну.

Ну вот и берите один из таких моментов.

[master1976]

Ну вот и берите один из таких моментов.

Ну так и взял.

См.выше.

[master1976]

Таймлайн.

Май

3 мая — германский статс-секретарь Альфред фон Кидерлен-Вехтер изложил в меморандуме план военного вмешательства в Марокко с целью потребовать от Франции территориальных уступок в колониях. План одобрен кайзером.

Июнь

21 июня-Беседа Кидерлена с Камбоном. Камбон искал соглашения, говорил о компенсациях, но не скрыл от Кидерлена, что о прочном утверждении немцев в Марокко не может быть и речи. Кидерлен отмалчивался, давая понять, что ждёт конкретных предложений. «Привезите нам что-нибудь из Парижа», — сказал он, расставаясь с Камбоном, который собирался поехать во Францию.

23 июня -Премьер-министр Франции Эрнест Монис ушёл в отставку.

27 июня — во Франции сформировано правительство во главе с Жозефом Кайо.

Июль

1 июля — германская канонерская лодка «Пантера» утром вошла в марокканский порт Агадир (т. н. прыжок «Пантеры»). В полдень германский посол Шен заявил французскому правительству, что «Пантера» будет гарантировать германские интересы в Марокко, пока там не воцарится спокойствие. Берлин заявил о своём намерении создать в этом городе свою военно-морскую базу. Это было нарушением итогов Альхесирасской конференции в Испании (1906 года), грубым вызовов в отношении Франции.

Начало Агадирского кризиса.

4 июля — Великобритания заявила Германии, что не намерена признавать нового передела Марокко.^.

5 июля-английский кабинет министров был созван на совещание по марокканскому поводу, и тотчас после заседания германскому послу было заявлено, что британское правительство заинтересовано в мароккском деле и что, пока оно не извещено о точных германских намерениях, до той поры оно будет держаться выжидательной позиции.

9 июля — посол Франции в Берлине Жюль Камбон предложил Германии урегулировать Агадирский кризис передачей Германии части территории Французского Конго. Прямого ответа не последовало.

15 июля — статс-секретарь Альфред фон Кидерлен-Вехтер потребовал от Франции передать Германии всё Французское Конго.

21 июля — министр финансов Великобритании Дэвид Ллойд-Джордж заявил, что Великобритания будет на стороне Франции в Агадирским кризисе и сочтёт уступки Германии в Марокко «унижением, невыносимым для такой великой страны, как наша».

Эта речь была громом с ясного неба. Впечатление от этой речи было в Германии такое, что пред банками и сберегательными кассами огромными очередями стояли несколько дней толпы вкладчиков, поспешно берущих обратно свои вклады. Волнение и паника на бирже были неописуемы.

23 июля –во Франции прекращены отпуска высшего командного состава.

Во Франции, которая теперь чувствовала себя намного увереннее (союз с Россией был укреплён), начался бурный всплеск реваншистских, воинственных настроений. Французская общественность вспомнила об отобранных провинциях – Эльзасе и Лотарингии. Произошёл полный разрыв германо-французских экономических отношений.

24 июля-Французские банки, с разрешения правительства, начали выводить из Германии свои капиталы.

Германский посол князь Меттерних явился в большом возбуждении к министру иностранных дел Грею и заявил такой резкий протест, что Грей сейчас же послал за первым лордом адмиралтейства, чтобы предупредить его, что «каждую минуту флот может подвергнуться нападению». Князь Меттерних жаловался на речь Ллойд-Джорджа, но Грей заявил, что «не считает совместимым с достоинством британского правительства» пускаться вообще в объяснения но поводу речи Ллойд-Джорджа после того, как само германское правительство позволило себе разговаривать с ним, Греем, в таком тоне. На этом аудиенция у Грея окончилась. Британский флот в тот же день получил соответствующие приказы быть в готовности.

Теперь Германия была поставлена лицом к лицу с необходимостью либо воевать (и воевать немедленно), либо уступить. Речь Ллойд-Джорджа была прямой угрозой и вызовом, а свидание Меттерниха с Греем еще усилило оскорбительность и преднамеренность этой угрозы. На германский вызов Франции Англия ответила Германии не менее резким и решительным вызовом.

.25 июля-В Германии вызваны из отпусков офицеры,находящиеся за границей;крупные сооружения взяты под охрану.

26 июля-французские войска собраны в местах постоянной дислокации.

30 июля-германское правительство так и не высказалось на заявление английского кабинета от 5 июля.

Август

1 августа-частичная мобилизация в Бельгии.

3 августа-во Франции прекращены отпуска и приняты меры по усилению охраны границы. Парижем получены секретные сведения, что германский штаб обсуждает возможность высадки крупного десанта в Агадире.

Письмо германского посла в Лондоне Меттерниха рейхсканцлеру- угрозы англичан не являются пустыми словами. По имеющимся у него данным, британцы могут в течение 14 дней высадить на французском или бельгийском побережье до 90 000 солдат . По предварительному плану, который был составлен еще в июле 1909 г. подкомитетом Committee of Imperial Defense, англичане готовы были оказать французам военную помощь, в случае неспровоцированного нападения на них немцев, в размере 6 пехотных дивизий и кавалерией общей численностью 160 тыс. чел.

4 августа- Кидерлен-Вехтер в разговоре с Камбоном случайно раскрыл общий план германского передела Африки. Германия стремилась к «созданию обширной Африканской империи, от Атлантического океана до Индийского океана».

6 августа-в Великобритании готовы ввести режим «предварительного военного положения».

7 августа-в Германии отменены отпуска и начаты мобилизационные работы в крепостях.

11 августа-Франция начала частичную мобилизацию младших возрастных групп в восточных районах страны.

13 августа-начата частичная мобилизация английского флота.

17 августа — переговоры Германии и Франции по урегулированию Агадирского кризиса прерваны, Европа на грани войны. Британский агент и генеральный консул Великобритании в Египте, фактический правитель этой страны ,фельдмаршал Г. Китченер вынес суровое суждение: «германская армия прогуляется по французской как через стаю воробьев».

18 августа — в Санкт-Петербурге подписано русско-германское соглашение о Персии и Багдадской дороге. Россия согласилась на строительство Германией Багдадской железной дороги и на постройку линии от Ханекина до Тегерана с правом Германии добиваться концессии на неё в случае отказа России. Германия признала «специальные интересы» России в Персии.

19 августа -Меттерних предупредил Бетман-Гольвега, что обстановка будет «тяжелой», если Берлин не договориться с Парижем .

При этом сами британские власти на тот момент серьезно считались с угрозой германского нападения, поэтому они предприняли меры по прекращению забастовки угольщиков и железнодорожников, чтобы усилить обороноспособность страны , провели дополнительные мобилизационные мероприятия .

21 августа-расширенное совещание глав военного ,морского ведомств и ведомства иностранных дел у кайзера. Кайзер сначала обсудил с Тирпицем и Бетман-Гольвегом перспективы принятия флотской программы, а затем провел обстоятельный разговор с начальником флота Открытого моря гросс-адмиралом Х. Хольтцендорфом, в котором рассматривался вопрос морской войны с британцами. В подготовительных действиях Лондона один из сотрудников министерства иностранных дел Германии В. Штумм увидел больше оборонительную направленность, чем наступательную . Такой же оценки придерживался и глава ведомства А. Кидерлен-Вэхтер , пытаясь доказать, что англичане блефуют, пугая Германию войной.

Напротив, донесения германского морского атташе в Лондоне В. Виденмана говорили об обратном. Начальник германского штаба Адмиралтейства вице-адмирал А. Хееринген также считал, что британцы готовятся к нападению …

23 августа-Изменения в правительстве Великобритании: министром военно-морского флота стал Уинстон Черчилль, министром внутренних дел - Реджинальд Маккена.

В Лондоне состоялось закрытое совещание Committee of Imperial Defense, созванное премьер-министром Г. Асквитом . В нем наряду с гражданскими министрами участвовали высшие чины сухопутных и морских сил, и обсуждался вопрос о трехкратном усилении экспедиционного корпуса (до 290 000 чел.), который планировался для высадки на материковую часть. Хотя единого мнения достичь не удалось , но было принято решение об усилении деятельности военных и военно-морских учреждений.

24 августа- с германского крейсера «Берлин» в Агадире была высажена десантная партия(40 моряков) в дополнение к тем 500,что уже находились в порту.

Французы немедленно,в ультимативном порядке,потребовали от германского правительства отозвать десант и вообще очистить Агадир от германского военного присутствия.

25 августа 1911 г. -скандальное интервью английского посла в Вене Картрайта, в газете «Neuen Freien Presse» ( в нем содержались очень резкие выпады против германской политики в Марокко)

26 августа -германский посол в Париже потребовал паспорта для выезда…

27 августа-Воинственность англичан разозлила Вильгельма, всегда возмущавшегося их неприкрытым давлением. Выступая в Гамбурге, он резко заявил, что Германия и дальше будет усиливать собственный флот, и «что никто не сможет оспорить причитающееся нам место под солнцем». Германская военная разведка доложила кайзеру,что по утверждению английского морского атташе в Вене Стюарта, в тот период военно-морские корабли не могли быть обеспечены достаточным количеством угля, что несомненно, затруднило бы их действия в случае германской атаки на британское побережье

французские корабли вошли на рейд Агадира.Фактически повторялась ситуация с «Варягом» в Чемульпо в 1904г.Германской стороной заявлен резкий протест.

Начались маневры Киевского военного округа.

28 августа -по сведениям из английских источников, германский флот находился в полной боевой готовности и имеет приказания по условному сигналу идти в Абердин.

29 августа 1911 года Германия официально уведомила французскую сторону о состоянии войны между Французской республикой и Германской империей…

Изменено 9 Jan 2015 пользователем master1976

[Вандал]

Ну вот и берите один из таких моментов.

Ну так и взял.

См.выше.

Высадка 40 моряков - это несерьезно. Берите что-то другое. И раньше.

[master1976]

Высадка 40 моряков - это несерьезно. Берите что-то другое.

Чего серьезнее?

Это?

Берлин заявил о своём намерении создать в этом городе свою военно-морскую базу. Это было нарушением итогов Альхесирасской конференции в Испании (1906 года), грубым вызовом в отношении Франции.

Взят для темы конкретный эпизод второго марокканского кризиса.

23 июля 1911 г. начальник оперативного управления военного министерства Г. Уилсон обсудил с французскими генералами возможность отправки на континент британского экспедиционного корпуса. После этого был подписан меморандум об оказании военной помощи. Ситуация ещё больше усугубилась, когда на британских островах стало известно о том, что в прибрежных водах Норвегии начали концентрироваться германские военные суда. Британцы привели свой флот в состояние повышенной боеготовности. Донесения Меттерниха, а также военного атташе майора Остертага из Лондона в августе 1911 г. говорили о серьезных приготовлениях англичан к боевым действиям. Кайзер в ответ на такое развитие событий также был готов прибегнуть к силовому варианту разрешения ситуации.

Предположим,что Второй Марокканский кризис характеризовался стремлением Германии путем силового давления, «балансирования на грани войны», проведения курса, направленного на раскол Антанты, добиться изменений в сложившейся системе в свою пользу.Предположим,что "человека с улицы" так и не удалось остановить.

Предположим,что в основе конфликта не только (и не столько)противостояние Франции и Германии за Марокко,но сугубо англо-германский конфликт,тлеющий,долгий,готовый в скором времени полыхнуть.

Предположим,что кайзер рассчитывает на суше одержать победу,ослабить Францию и достичь с англичанами определенных договоренностей(в том числе и по англо-германскому морскому паритету).

К тому же.

Выступая на стороне своих партнеров по Антанте, Великобритания, вместе с тем, формально не связывала себя политическими обязательствами ни с одним из союзников, сохраняя роль арбитра.

[wizard]

Кайзер понты гонял, при явном вступлении Англии в войну Вилли отступит.

К войне не готова ни армия, ни флот.

Очевидно ведь.

[master1976]

К войне не готова ни армия, ни флот.

По поводу флота возражений нет.Не готов.

Армия-готова.

В начале 1909г.германский нач.ГШ уверял своего австрийского коллегу-одолеет Францию за четыре недели (хотя план Шлиффена отводил на эту кампанию шесть недель).

Немцев по сути дела в 1911г. остановила позиция англичан:твердая и безаппеляционная.

Но Берлину была видна неопределенность позиции России,совершенейшая неготовность французской армии.

Вероятно это во многом сподвигло "человека с улицы"выступить незамедлительно против Франции и нанеся ей поражение,вынудить Англию,все еще желавшую играть роль мирового арбитра,

выполняющего функции арбитра («балансировщика») и существенно влиявшего на способы разрешения конфликтов,на политическое соглашение Германии и Англии(по колониям,по флоту и пр.) .Дальше Британия ходом событий втягивается в конфликт, фактически теряя возможность выбора).

Изменено 10 Jan 2015 пользователем master1976

[Вандал]

Высадка 40 моряков - это несерьезно. Берите что-то другое.

Чего серьезнее?

Вы же написали, что в ходе кризиса мир неоднократно оказывался на грани войны. Вот и выбирайте среди этих моментов. И, желательно, до 21 июля. Или чтобы подобного заявления Британии не было.

Это?

Берлин заявил о своём намерении создать в этом городе свою военно-морскую базу. Это было нарушением итогов Альхесирасской конференции в Испании (1906 года), грубым вызовом в отношении Франции.

Это только заявление о намерении. Ни одно заявление само по себе не может быть нарушением каких-то договоренностей.

Взят для темы конкретный эпизод второго марокканского кризиса.

23 июля 1911 г. начальник оперативного управления военного министерства Г. Уилсон обсудил с французскими генералами возможность отправки на континент британского экспедиционного корпуса. После этого был подписан меморандум об оказании военной помощи. Ситуация ещё больше усугубилась, когда на британских островах стало известно о том, что в прибрежных водах Норвегии начали концентрироваться германские военные суда. Британцы привели свой флот в состояние повышенной боеготовности. Донесения Меттерниха, а также военного атташе майора Остертага из Лондона в августе 1911 г. говорили о серьезных приготовлениях англичан к боевым действиям. Кайзер в ответ на такое развитие событий также был готов прибегнуть к силовому варианту разрешения ситуации.

Это как раз политические игры. Они чреваты инцидентами, которые могут привести к войне, но сами по себе - политический инструмент, а не военный.

Предположим,что Второй Марокканский кризис характеризовался стремлением Германии путем силового давления, «балансирования на грани войны», проведения курса, направленного на раскол Антанты, добиться изменений в сложившейся системе в свою пользу.Предположим,что "человека с улицы" так и не удалось остановить.

Предположим,что в основе конфликта не только (и не столько)противостояние Франции и Германии за Марокко,но сугубо англо-германский конфликт,тлеющий,долгий,готовый в скором времени полыхнуть.

Предположим,что кайзер рассчитывает на суше одержать победу,ослабить Францию и достичь с англичанами определенных договоренностей(в том числе и по англо-германскому морскому паритету).

В 1911 году военная победа над Францией сомнительна, поскольку нет надежного решения проблемы Льежа и Намюра и не завершены программы для развертывания армии. У немцев попросту нет 41 корпуса, необходимого для осуществления плана Шлиффена. Что касается противостояния флотов, то у британцев 10 дредноутов и 4 линейных крейсера, а у Германии только 7 и 2 линейных крейсера. При этом по додредноутам у Британии подавляющее превосходство.

К тому же.

Выступая на стороне своих партнеров по Антанте, Великобритания, вместе с тем, формально не связывала себя политическими обязательствами ни с одним из союзников, сохраняя роль арбитра.

Вот если бы они еще и высказывались менее определенно, немцы еще могли бы пойти на конфликт, питая в отношении Франции определенные иллюзии.

[master1976]

У немцев попросту нет 41 корпуса, необходимого для осуществления плана Шлиффена.

Французы считали,что германский генштаб немедленно введёт в дело двадцать один кадровый армейский корпус вместе с львиной долей резервных войск: немцы, как это было известно, рассчитывали получить двадцать один дополнительный корпус от всеобщей мобилизации.

Кстати,англичане имели расклад на 1911г. о действиях,которые могли предпринять немцы.

Главный штаб располагал доскональными свидетельствами о полной готовности германцев. Огромные военные лагеря у самой границы Бельгии, обширные склады, сети железных дорог, бесконечные подъездные пути не оставляли сомнений в своём назначении. Мотоциклисты и солдаты на автомобилях выезжали из Эльзеборнского лагеря и захватывали Льеж одним броском, через несколько часов после объявления войны и даже не ожидая завершения дипломатических формальностей. Шёл август 1911 года, Эльзенборн кишел войсками, был закрыт для любопытствующих визитёров и простых сельских жителей – их, без церемоний, гнали прочь от военного лагеря.

Что станется с Бельгией? Льеж спасти не удастся, но французы могут успеть на защиту Намюра. Остаток бельгийской армии – если Бельгия окажет сопротивление – отойдёт к Антверпену. Королевский двор и бельгийский народ найдут последнее убежище в крепости, в обширном укреплённом районе, за тройной линией фортов, в путанице рек и каналов.

Штаб изучил и положение Голландии. Оно отличалось от бельгийского - германцы, по мнению докладчика, не предполагали вторгаться в Нидерланды, но могли, из практических соображений, пройти через «Маастрихский аппендикс» – так, в то время, на жаргоне британских военных назывался причудливый отросток голландской территории, коридор между Германией и Бельгией. Немцы могли решиться на марш через «аппендикс» если собирались использовать значительные силы западнее Мааса.

К тому же-последствия медленной мобилизации русских армий развеивали многие иллюзии.

Изменено 10 Jan 2015 пользователем master1976

[master1976]

Что касается противостояния флотов,

По поводу флота не спорю.

[Вандал]

К войне не готова ни армия, ни флот.

По поводу флота возражений нет.Не готов.

Армия-готова.

В начале 1909г.германский нач.ГШ уверял своего австрийского коллегу-одолеет Францию за четыре недели (хотя план Шлиффена отводил на эту кампанию шесть недель),

А вот штабная игра 1908 года не показала быстрой победы за немцев. Французы сумели отойти за линию своих крепостей. Кстати, германские армии в своем продвижении в Бельгию ограничились Арденнами. Маас в Бельгии выступал в качестве границы зоны действий германских армий.

[Вандал]

У немцев попросту нет 41 корпуса, необходимого для осуществления плана Шлиффена.

Французы считали,что германский генштаб немедленно введёт в дело двадцать один кадровый армейский корпус вместе с львиной долей резервных войск: немцы, как это было известно, рассчитывали получить двадцать один дополнительный корпус от всеобщей мобилизации.

Я думаю, не получалось. Накопленного запаса не хватало. Только усилив кадровый состав мирного времени, немцы смогли больше запасных выделить на резервные части. И то, их приходилось доукомплектовывать ландвером.

Кстати,англичане имели расклад на 1911г. о действиях,которые могли предпринять немцы.

Главный штаб располагал доскональными свидетельствами о полной готовности германцев. Огромные военные лагеря у самой границы Бельгии, обширные склады, сети железных дорог, бесконечные подъездные пути не оставляли сомнений в своём назначении. Мотоциклисты и солдаты на автомобилях выезжали из Эльзеборнского лагеря и захватывали Льеж одним броском, через несколько часов после объявления войны и даже не ожидая завершения дипломатических формальностей. Шёл август 1911 года, Эльзенборн кишел войсками, был закрыт для любопытствующих визитёров и простых сельских жителей – их, без церемоний, гнали прочь от военного лагеря.

Что станется с Бельгией? Льеж спасти не удастся, но французы могут успеть на защиту Намюра. Остаток бельгийской армии – если Бельгия окажет сопротивление – отойдёт к Антверпену. Королевский двор и бельгийский народ найдут последнее убежище в крепости, в обширном укреплённом районе, за тройной линией фортов, в путанице рек и каналов.

Штаб изучил и положение Голландии. Оно отличалось от бельгийского - германцы, по мнению докладчика, не предполагали вторгаться в Нидерланды, но могли, из практических соображений, пройти через «Маастрихский аппендикс» – так, в то время, на жаргоне британских военных назывался причудливый отросток голландской территории, коридор между Германией и Бельгией. Немцы могли решиться на марш через «аппендикс» если собирались использовать значительные силы западнее Мааса.

А это откуда? Очень похоже на описание имевших место в реальности событий задним числом.

К тому же-последствия медленной мобилизации русских армий развеивали многие иллюзии.

Она была продолжительной, но не медленной.

[master1976]

Англичане высказывались определеннее-по всей вероятности, к двенадцатому дню сражения французские армии откатятся от линии Мааса к Парижу и на юг. А вот дальше возможны и нюансы и варианты.

Изменено 10 Jan 2015 пользователем master1976

[Вандал]

К войне не готова ни армия, ни флот.

Армия-готова.

В начале 1909г.германский нач.ГШ уверял своего австрийского коллегу-одолеет Францию за четыре недели (хотя план Шлиффена отводил на эту кампанию шесть недель).

Во-первых, здесь нужно понимать, что на пути интерпретаций информация искажается. Например, Мольтке мог сказать Конраду следующее:

"Мы рассчитываем в течение 4 недель нанести серьезное военное поражение Франции, и в этом случае сможем перебросить часть войск на восток". Где-то в цепочке Мольтке-Конрад, Конрад-его мемуары, мемуары Конрада-интерпретатор, интерпретатор-Вы, происходит искажение информации. И вот уже мы видим полный военный разгром Франции за 4 недели.

Во-вторых, если Мольтке в 1909 году считал возможным нанести поражение Франции в 4 недели, это не значит, что он продолжал так считать в 1911 году.

Подумайте над этим. Я не просто так говорю. Я исхожу из того, что знаю. А знаю я по немецкому военному планированию немножко больше, чем Вы. Просто потому, что читал Зубера, а Вы не читали. И оба мои предположения (что сказал Мольтке Конраду, и что в период 1909-1911 гг. взгляд Мольтке на войну с Францией мог измениться) основаны на этом знании.

Немцев по сути дела в 1911г. остановила позиция англичан:твердая и безаппеляционная

Не исключено также, что немцев остановили возражения Мольтке.

[wizard]

мне даже читать Мольке не надо. я и так знаю что для разгрома Франции и прекращения ее сопротивления надо минимум полгода в наилучшем случае и не в 1911.

а через полгода исчезнет АВИ.

поскольку 8А в 1911 нет.

[Вандал]

Англичане высказывались определеннее-по всей вероятности, к двенадцатому дню сражения французские армии откатятся от линии Мааса к Парижу и на юг. А вот дальше возможны и нюансы и варианты.

Это Вы на основе все тех же мемуаров Черчилля? Но это несерьезно. Типичное приписывание себе задним числом знания, которым он тогда на самом деле не обладал. Хотя его анализ Агадирского кризиса хорош и убедителен. Согласен с ним: если Германия и готова была выступить, то лишь до 21 числа. Либо Ллойд-Джорджу следовало принять иное решение.

[Вандал]

Германская оценка военных военно-политической ситуации в 1911 году:

[master1976]

А знаю я по немецкому военному планированию немножко больше, чем Вы. Просто потому, что читал Зубера, а Вы не читали.

Долго хвастаться - нехорошо. Те, кто поглупей, начнут завидовать. А те, кто поумней, начнут откровенно скучать.

Изменено 10 Jan 2015 пользователем master1976