А можно ли создать к\во времени ВМВ патрон со сгораемой или пластиковой гильзой?

[komo]

Ну собственно в заголовке все написанно. В общем ВМВ дала в плане развития патрона стальную лакированную гильзу и скажем пули выпеченные из железных опилок путем порошковой металлургии. Безгильзовый боеприпас по идее известен был, назывался картузом, упакованные в провощенные нитроткань макароны пороховые, ноэто не унитарный боеприпас и применялся только в кк артиллерии. А скажем пусть перед ВМВ то ли армия, то ли фирма оружейная в частном порядке захочет разработать комплекс оружие-боеприпас. И пусть родится по балистике промежуточный патрон для автоматического оружия, но в целях облегчения боеприпасов (как впрочем и оружия) поэксперементируют с пластиками. В принципе углепластики были уже извесны, и хотя скажем нейлон изобрели уже поздновато, но вполне могли на несколько лет и раньше. а так известны всякие целофаны, псесигласы, эпоксидку в 40 году, полиэтилен низкой плотности. Ну и если реально существует порох и\или лак обладающий свойствами необходимыми для безгильзового боеприпаса и не найден пока, но в принципе может быть найден случайно практически в любое время, то можно и такой вариант расмотреть, но это уже в область фантазий уходит.

[Temeluchas]

Немцы, если верить Широкораду, как минимум 2 зенитки со сгорающими гильзами курили.

в 1928 на НИАП на Ржевку под Ленинград в январе 1928 г. была доставлена из Германии 20-мм зенитная автоматическая пушка со сгорающей гильзой.

Вес ствола автомата 21,18 кг. Вес снаряда — 189 г. Гильза весила 22 г, из которых 17 г. приходилось на порох и 5 г — на сгорающую оболочку гильзы.

Стрельбы из этой пушки начались на НИАПе 22 марта 1928 г. При стрельбе периодически происходили отказы из-за неполного сгорания гильзы. Данных о дальнейшей работе над этой пушкой нет.

В 44-45 немцы курили 37-мм Fliegendmaus со сгорающей гильзой. Тоже не взлетело.

Изменено 9 Jan 2015 пользователем Temeluchas

[komo]

Ну полностью сгорающая гильза и сейчас практически не реальна, минимум дно должно обеспечивать обтюрацию. А так конечно и в у винтовки Дрейзе была сгорающая гильза , бумажная. Учтовая что в 70-80-е разработка безгильзового боеприпаса и снабжение уже на заводе снаряженными магазинами герметичными привела только к дошедшей до войсковых испытаний мелкосерийному 11 геверу, то в 30-40е расчитовать воистину не на что. Максимум снаряд с частично сгорающей гильзой для кораблейбронетехники при удаче. Причем в принципе сгорающюю оболочку или порох достаточно твердый и сохраняющий форму и полностью сгорающие известны еще с 19 века, а к 40г и такие, которые не будут преждевременно воспламенятся при побадание в раскаленный патронник, но гады все гидроскопичны, и соответсвенно от влажности у них характеристики плывут, что даже до уровня гладкоствола не всегда дотягивают по точности.

Но вот пластиковая гильза, то с чем сейчас балуются, в принципе жаропрочный не деформирующийся пластик и тогда можно было разработатьподобрать, в крайнем случае какой то композит в виде металопластика, скажем металическое дно, а стенки гильзы из тонкого слоя алюминия + пластик как нынешние трубы водопроводные. Думаю если скажем наполовину снизить вес гильзы у кк пулемета или авиапушки, то авиаторы только спасибо скажут, даже несколько кг веса имеет значение.

Изменено 9 Jan 2015 пользователем komo

[sanitareugen]

Уплотнение. Медная гильза растягивается и обеспечивает непропуск газов. Обтюратор снимает большинство преимуществ от отсутствия гильзы, а без него либо резкое повышение требований к точности деталей затвора, либо резкое снижение надёжности, либо то и другое вместе.

[dragon.nur]

Были эксперименты ещё до войны с бакелитовыми гильзами под винтовочный (емнимс, более конкретно -- пулемётный) патрон, но это лучше у Макса Попенкера спросить или просто на форуме ганзы.

[Tungsten]

Ну полностью сгорающая гильза и сейчас практически не реальна, минимум дно должно обеспечивать обтюрацию.

Полностью сгорающая гильза - суровый реал с 60-х годов прошлого века . Серийный и вполне себе массовый реал .

Максимум снаряд с частично сгорающей гильзой для кораблей\бронетехники при удаче.

Чем Вам картузы не нравятся ?

Но вот пластиковая гильза, то с чем сейчас балуются, в принципе жаропрочный не деформирующийся пластик и тогда можно было разработать\подобрать, в крайнем случае какой то композит в виде металопластика, скажем металическое дно, а стенки гильзы из тонкого слоя алюминия + пластик как нынешние трубы водопроводные. Думаю если скажем наполовину снизить вес гильзы у кк пулемета или авиапушки, то авиаторы только спасибо скажут, даже несколько кг веса имеет значение.

В те годы - нереально , так как потребует не только химии пластмасс , но и новый "холодный" порох .

[komo]

Чем Вам картузы не нравятся ?

Нравятся, но тема про унитарный патрон.

[komo]

Были эксперименты ещё до войны с бакелитовыми гильзами под винтовочный (емнимс, более конкретно -- пулемётный) патрон, но это лучше у Макса Попенкера спросить или просто на форуме ганзы.

Температурный режим, при морозе бакелит очень плохо на расширение пороховых газов реагирует. Да и вообще бакелит явно не подходит.

[Нкоро_]

Да и вообще бакелит явно не подходит.

А больше ничего тогда в нужных количествах не делали.

[Tungsten]

Нравятся, но тема про унитарный патрон.

Только в артиллерии , с середины 50-х годов ( суровый реал ) .

В стрелковке - без шансов , это и сейчас неимоверный хайтэк со многими не до конца решенными проблемами ( обрывы гильз - повседневность ) .

[blacktiger63]

американцы в 50-е делали Гризган с безгильзовыми патронами. Проблемы: поджигать пришлось электрозапалом от здоровенной батарейки, и ещё быстро прогорал патронник. Если учесть, что ПП был времен войны, а приклеить к пуле пороховую шашку с электрокапсулем и в начале ХХвека не великая проблема, то остается только проблема удаления осекшегося патрона. Её без поворотного, или разъемного патронника не решить, а заводить такие извраты кому надо?

[Tungsten]

Но реально - с выстреливаемой отделяющейся. 

Есчо более нереально .

Не говоря уже о том , что смысла в этом нет .

[prostak_1982]

Помнится, итальянцы сделали патрон-пулю. Не гироджет, а там просто была пуля с выемкой в хвостовой части, куда запрессовывался порох и капсюль. Если не хочется делать отдельную гильзу, то почему не сделать так?

[sigulin.maxim]

Если не хочется делать отдельную гильзу, то почему не сделать так?

а смысл то какой? Вес боеприпаса тут как бы не еще больше будет

[prostak_1982]

Чтобы не было окна экстракции гильзы. Механизм защитить от пыли. Кроме того, патрон-пуля получаются тяжелее, чем просто пуля, на убойных дистанциях и меньшего количества пороха достаточно.

[Tungsten]

Кроме того, патрон-пуля получаются тяжелее, чем просто пуля

Растёт отдача , чему стреляющие будут несказанно рады

В разы растёт стоимость такой пули-патрона , чему радуются уже технологи и экономисты .

Сильно длинной пулю сделать не получится , значит у такой пули будет не особо большая поперечная нагрузка , так как бОльшую часть её будет занимать полость "гильзы" . Что точности скорее всего - тоже не добавит .

Проблема герметизации и надёжного инициирования метательного состава встаёт в полный рост , вместе с проблемами хранения и обращения .

В итоге , такая пуля-патрон имеет хоть какой-то смысл в короткоствольном оружии , где дальности стрельбы невелики . НО ... Для пистолетов наличие окна выброса гильз абсолютно не критично , так как стреляют из них редко и почистить после стрельб ни разу не проблема . В остальном же , окно полностью перекрывается затвором и никакая грязь внутрь не попадает .

[prostak_1982]

Итальянцы пистолет-пулемет запилили.

[Tungsten]

Итальянцы пистолет-пулемет запилили.

Разрешите , я не буду перечислять все бессмысленные итальянские проекты в области стрелковки , которые были реализованы

[prostak_1982]

А как хорошо начинали:

Изменено 23 Dec 2015 пользователем prostak_1982

[taras-proger]

Гильза - не только контейнер. В дульнозарядном порох можно сыпать прямо в оружие, ничего страшного, так там пусть и картуз сгорает. А гильза при казённом заряжании должна ещё и не пропустить газы назад, а у Вас она даже не прогорает, а полностью сгорает. Для динамореактивных пойдёт, в остальных случаях проблема обтюрации в полный рост. Затвор в поршень превращаем? Так всё равно прорыв газов. Заталкивать его внутрь? Износ. Гильза то одноразовая, остаётся износ только патронника, плюс путь очень уж заковырист, а с учётом сверхзвукового режима ударная волна просачиваться не будет, нужна же именно она, а не сам по себе газ, а если зазор сзади, то этот фактор уже не работает. И гильзу то жмёт к патроннику, а у Вас патронник будет разжимать от поршня-затвора. В двигателе приходится уплотнительные кольца юзать. Причём, они разрезаны, чтоб расширяться при износе, и часть газов всё равно прорывается. А как Вы это себе представляете, когда поршень полностью выходит из цилиндра? А как воспламенить сквозь поршень? Гильза то одноразовая, её можно просто смять и разбить капсуль прямо через неё. А с затвором фокус не пройдёт. Отверстие? Именно через него и будет прорыв газов. Не берусь утверждать, что эти проблемы не решаемы вообще, или не решаемы на каком то этапе. Вопрос в том, оправдано ли это на том этапе. И на каком этапе вообще оправдано. С учётом цены решения. Может гильза будет сгорать, потом, а пока пуля ещё в стволе, гильза будет сохранять целостность и держать давление и при этом будет ещё и дешевле стальной?

Изменено 23 Dec 2015 пользователем taras-proger

[Tungsten]

А как хорошо начинали:

Не видно изображения

Не могли бы его прикрепить как файл , а не как ссылку ?

[Zenitchik]

Чтобы не было окна экстракции гильзы

А осечные патроны как удалять?

 

По существу вопроса: не вижу никакой выгоды от сгорающей гильзы в стрелковом оружии. Абсолютно. Окно для выброса гильз уменьшить не удастся - оно должно пропустить целый осечный патрон.
Смысл только в экономии массы гильзы. А на этот счёт, мне кажется, с самого появления гильзы очень основательно думали, и всё, что можно, перепробовали.

[maxab]

А больше ничего тогда в нужных количествах не делали.

целлулоид...

[prostak_1982]

Не могли бы его прикрепить как файл , а не как ссылку ?

Теперь видно?

[Curioz]

Смысл только в экономии массы гильзы

Скорострельность тоже можно поднять, цикл перезарядки сокращается довольно прилично (см. легендарные часы с кукушкой Хеклер-Коха унд Динамит-Нобеля).