Япония в Мире МПТ

17 сообщений в этой теме

Опубликовано:

В Японии не удалась "императорская" версия модернизации, вместо нее реализовалась "сёгунская" - с куда меньшей ломкой традиционных устоев, сохранением большого числа "пережитков" (даймё с собственными армиями, самурайское сословие и т.п.), в результате страна куда более отсталая, чем в РИ - ближе к РИ-Китаю конца XIX века. Сам Китай посильнее и постабильнее, чем в РИ, но не до уровня РИ-Японии.

Я понимаю, что для сохранения баланса сил хотелось бы ослабить Японию, что бы и она не влазила в большую игру нарушая баланс. Но проблема в том, что "сёгунские реформаторы" были не менее, а скорее и более радикальны чем "реставраторы мейдзи" -- чего только стоит республика Эдзо или опять же вспомним кто начал строить в Японии современный флот с броневичками и так далее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но "сёгунско-княжеская" модернизация - это модернизация преимущественно внешних форм, заимствование технологий, без кардинальной ломки социальных институтов.

То есть то чем занялась Российская империя - что в общем то и привело ее к краху.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Извините, но и реставраторы тоже в основном формы перекрашивали -- дайме стали маркизами и виконтами и вместо государственного совета стали заседать в палате лордов, единственное различие, что у сёгуната и армией и флотом занимались внутренние дайме, а у реставраторов армией стали заниматься товарищи из княжества Чешу, а флотом господа из Сацума.

Найдите 10 отличий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Извините, но и реставраторы тоже в основном формы перекрашивали -- дайме стали маркизами и виконтами и вместо государственного совета стали заседать в палате лордов, единственное различие, что у сёгуната и армией и флотом занимались внутренние дайме, а у реставраторов армией стали заниматься товарищи из княжества Чешу, а флотом господа из Сацума.

Найдите 10 отличий.

Сёгунская Япония куда более "рыхлая", чем императорская (пост-Мэйдзи). Даймё, по сути дела, полунезависимы - у них есть свои армии (а у некоторых - и флоты), их отношения с бакуфу строятся на феодальных принципах. Сохраняется сословная структура общества. Да и много чего еще... доберусь до подробной проработки вопроса - создадим отдельную тему.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сёгунская Япония куда более "рыхлая", чем императорская (пост-Мэйдзи). Даймё, по сути дела, полунезависимы - у них есть свои армии (а у некоторых - и флоты), их отношения с бакуфу строятся на феодальных принципах. Сохраняется сословная структура общества. Да и много чего еще... доберусь до подробной проработки вопроса - создадим отдельную тему.

Простите, напоминаю, что и у сёгуна и у тенно во время бакуматсу сражаются отряды разных дайме + плюс феодальные ополчения из прямых васалов сёгуна/тенно + вестернизированные части (полк обученый французскими инструкторами со стороны сёгуна и отдельные части со стороны тенно с английскими инструкторами).

Предлагаю найти десять отличий...

Сословная структура общества никуда не деласть и в результате реставрации мейдзи... Это между прочим. К слову пришлось.

Сторонники модернизации были на обоих сторонах и такое ощущение, что и воевали-то они в основном, т.к. феодальное ополчение вообще-то малобоеспособно против модерновой армии. Ну и консерваторов тоже хватало на обоих сторонах чего стоит только гражданская война в Чешу...

Ну и естественно, перед каждым существительным необходимо прибавлять "японский". :drinks:

Т.е. японское феодальное ополчение малобоеспособно против модерновой японской армии. Т.е. сторонники реформ в японском понимании этого слова. Если не забывать прибавлять это слово, то станет понятно, что реальность мало бы отличалась в не зависимости от того какая сторона победила бы в гражданской войне.

ЗЫ: Скорее всего будут большие трения по Сахалину и Курилам и Северному Хоккайдо, которые как бы и входят в земли клана Мацумае, но территорией Японии на тот момент не являются, в реале Хоккайдо аннексируют по поводу борьбы со сторонниками сёгуна республиканцами которые там по-быстрому сколотили Республику Езо. Республику лоялисты окупировали и аннексировали и всё в 1869м году. В данных условиях всё может несколько затянуться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Согласен с тем, что по Японии надо смотреть подробно и отдельно, чем мы через некоторое время и займемся.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Fenrus пишет: http://fai.org.ru/index.php?showtopic=2571...ost&p=58799

Я понимаю, что для сохранения баланса сил хотелось бы ослабить Японию, что бы и она не влазила в большую игру нарушая баланс.

На самом деле, не в этом дело - как раз Японию в Большую Игру вписать можно, это не проблема. Тем более, что я дальше усиливаю Китай, например. Японский эксперимент вызван чисто эстетическими соображениями (на самом деле, подробно я его еще не прорабатывал - стоит на очереди, все еще может измениться).

Но проблема в том, что "сёгунские реформаторы" были не менее, а скорее и более радикальны чем "реставраторы мейдзи" -- чего только стоит республика Эдзо или опять же вспомним кто начал строить в Японии современный флот с броневичками и так далее.

Я знаю. Более того, на раннем этапе именно сёгун-то и стоял за модернизацию и открытие страны, а императорская партия выступала с ультраконсервативных позиций. Но "сёгунско-княжеская" модернизация - это модернизация преимущественно внешних форм, заимствование технологий, без кардинальной ломки социальных институтов. Ближайшая историческая параллель - предыдущее "открытие" Японии для европейцев в XVI веке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Японию откроет флот Конфедерации. Разумеется, в числе требований, предъявленных адмиралом... Рафаэлем Симсом, будет право на свободную работорговлю в японских портах!

П.С. И китайских тоже. (Даже такая тема была, в прежние годы). Почти реал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Японию откроет флот Конфедерации.

Но адмирал Путятин отменит в 1861 г. рабство в Японии! (И поэтому не станет министром просвещения).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Японию откроет флот Конфедерации. Разумеется, в числе требований, предъявленных адмиралом... Рафаэлем Симсом, будет право на свободную работорговлю в японских портах!

<{POST_SNAPBACK}>

Из РИ: в 1872 годe перуанский корабль "Мария Люче", вёзший законтрактованных китайских кули (фактически рабов) на перуанские же плантации, зашёл в японский порт. Один из китайцев сбежал и был задержан японской полицией. Перуанские работорговцы потребовали выдачи, китаец же заявил, что в случае экстрадиции покончит жизнь самоубийством. Японцы из соображений человеколюбия, а также непризнания рабства китайца не вернули. Корабль ушёл без одного кули, а Перу через американскую миссию в Японии заявила претензию императорскому правительству и угрожала войной. США поддерживали перуанцев, Британия - японцев. Токио обратился к России за посредничеством, Лима согласилась с выбором арбитра. Как выяснилось, зря - Александр ІІ Освободитель признал действия Японии законными.

Если даже США периода Реконструкции защищали право иностранных рабовладельцев сохранять свою собственность в территориальных водах и на территории Японии, то КША (у которой будут свои причины для импорта кули) тем более будет заинтересована в защите имущественных прав своих граждан, торгующих китайцами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Япония неисчерпаема! Японо-перуанской войны у нас еще не было... (Точно, этот, как его, Альберто Фухимори - оторажение того мира).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Японию откроет флот Конфедерации. Разумеется, в числе требований, предъявленных адмиралом... Рафаэлем Симсом, будет право на свободную работорговлю в японских портах!

Все бы хорошо, но я сильно сомневаюсь, что "флот Конфедерации" в 50-е годы доберется не то что до Японии, а вообще до Тихого океана ;) . В это время все их два с половиной корабля по уши заняты в Карибском бассейне - Куба, Никарагуа, и т.д. Так что, скорее всего, "откроют" Японию те же банальные англичане, сразу после Крымской.

П.П.С. А Гавайи кому достанутся?

Пока не думал. Есть предложения? :)

Но адмирал Путятин отменит в 1861 г. рабство в Японии! (И поэтому не станет министром просвещения).

А вот роль Путятина нуждается в проработке. Интересно, каков будет исход его второй миссии при отсутствии инцидента с Перри?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Японки--главное достояние Японии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

*обиженным голосом* А я уж думал тему продолжили... :angry2:

Коллеги, может действительно пора возродить тему?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

несли по теме...

коммодора Перри нет и не будет.

Северу просто не до этого...

Калифорния тем более...

Россия и Путятин ну конечно могут, но какой у нихможет быть флот на ТО и главное баз нет, в РИ базы были как раз в Нагасаки

Остается Франция и Англия

Англия ничего открывать не будет, если откроет, то быть Японии колонией/полуколонией/

Может французы...

флот нормальный , как раз в Индокитай лезут...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

коммодора Перри нет и не будет.

Северу просто не до этого...

<{POST_SNAPBACK}>

Почему? Торговля с Азией есть. Шёлк носится. Денег на флот меньше - это да, но стимулов для кораблестроения существенно больше. В РИ эскадра Перри вышла из Норфолка, Вирджиния, так что базы на Тихом океане для открытия Японии не обязательны.

Остается Франция и Англия

Англия ничего открывать не будет, если откроет, то быть Японии колонией/полуколонией/

Может французы...

флот нормальный , как раз в Индокитай лезут...

<{POST_SNAPBACK}>

Скорее всего кто-то из них. У Англии те же мотивы, что и у США, у Франции - соперничество с Англией и укрепление легитимности очередного Наполеона.

Так что откроют Японию, никуда не денется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах