Posted 13 Jan 2015 Для начала https://yadi.sk/d/ygXnhVhFdx8jM Рекомендуется ознакомиться, прежде чем что-то писать в этой теме. Итак, важный вопрос для Франции - это бельгийский вопрос. Расклад такой. России Франция нужна как противовес Пруссии и Австрии. Но у Франции свои интересы. В том числе Бельгия. Союз с Францией предполагает поддержку Россией французских устремлений. Что из этого может получиться? 1. 1831 год. Введя войска в Бельгию, Франция ставит себя на грань войны с Британией. Что может значить здесь слово России? Главное же - что это даст России? Напоминаю, что в то время Россия давит польское восстание. Не появится ли здесь каких-то дополнительных плюсов для России? 2. 1841 год Франция ищет таможенного союза с Бельгией, но это чревато войной с Британией. А если Россия поддержит Францию? Не безвозмездно, конечно. Как раз в это время встает вопрос Проливов: султан, заключивший Ункияр-Искелесскийский мир умер. А что, если поддержать Францию в вопросе франко-бельгийского таможенного союза в обмен на поддержку Францией российской позиции по Порте (плюс какие-нибудь экономические преференции для Франции)? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Jan 2015 (edited) За статью спасибо смотрелкину. Оригинал размещен здесь: http://fai.org.ru/fo...ы/page__st__120 Сообщение №125. Edited 13 Jan 2015 by Вандал Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Jan 2015 Вопрос очень сложный, но главное - а как, собственно Россия может помочь Франции, если главная французская проблема в Бельгии - Англия? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Jan 2015 Вопрос очень сложный, но главное - а как, собственно Россия может помочь Франции, если главная французская проблема в Бельгии - Англия? К французскому флоту присовокупить российский, да ещё вооружить бомбическими орудиями? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Jan 2015 К французскому флоту присовокупить российский, да ещё вооружить бомбическими орудиями? Не, это несерьезно.Скорее как противовес Пруссии и прочим немцам. Англичане на материке не могут воевать без серьезных сухопутных союзников с Францией. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Jan 2015 Вопрос очень сложный, но главное - а как, собственно Россия может помочь Франции, если главная французская проблема в Бельгии - Англия? Я не думаю, что речь зайдет о войне, хотя этого и опасались. Главное, что Россия может оказать дипломатическую поддержку Франции. В реале Франция была практически в дипломатической изоляции. Сначала она обратилась к России, и, только, не получив её, стала склоняться к Британии. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Jan 2015 К французскому флоту присовокупить российский, да ещё вооружить бомбическими орудиями? Не, это несерьезно.Скорее как противовес Пруссии и прочим немцам. Англичане на материке не могут воевать без серьезных сухопутных союзников с Францией. Я предполагаю, что русский флот здесь, начиная с 1830 годов будет слабее реала. В частности, Балтийский флот будет 19-22 линкора. Из которых штук 4-5 будут стоять на рейде Кронштадта и готовить экипажи из новобранцев. Но даже в таком варианте это серьезная сила, потому что британцы имели в строю меньше 30 линкоров (ЕМНИП). Экономия. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Jan 2015 зачем? Наш основной торговый партнер Великобритания и потом Германия. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Jan 2015 зачем? Наш основной торговый партнер Великобритания и потом Германия. 1) По-Вашему, это хорошо, когда экспорт России на 50% завязан на одну страну? 2) Я понимаю, конечно, что политика - это концентрированное выражение экономики, но не настолько же в лоб. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Jan 2015 Но, пожалуй, в 1831 действительно ничего не получится. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Jan 2015 это и не хорошо и не плохо, это факт. Лично моя точка зрения тогда нам нужен союз с Пруссией при нейтралитете Англии. Дружественном нейтралитете. Конфликтов то у нас с ней нет. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Jan 2015 это и не хорошо и не плохо, это факт. Лично моя точка зрения тогда нам нужен союз с Пруссией при нейтралитете Англии. Дружественном нейтралитете. Конфликтов то у нас с ней нет. Союз с Пруссией означает объединение Германии под Пруссией. Зачем это России? Для дружественного нейтралитета с Англией нужна другая английская партия власти. Там были прорусские силы, исходившие из тех же соображений, что Россия - важный торговый партнер, но возобладали другие настроения. Насчет отсутствия конфликтов англичане думают иначе. В противном случае они бы не препятствовали стараниям русских обеспечить нужный им режим проливов. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Jan 2015 Союз с Пруссией ничего такого не означает. при правильном подходе. Англия партнер сложный, иногда руки чешутся, но что делать... играйте. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Jan 2015 Союз с Пруссией ничего такого не означает. при правильном подходе. Здесь я исхожу из того, что авторский произвол в плане отказа от варианта, который может привести к нежелательным последствиям, допустим. Поэтому смотрим, с позиции послезнания, что может получиться. Революция 1848 года шла под идеей объединения Германии, которая плавно выросла в то, что прусскому королю предложили это объединение возглавить. Понадобилось совместное выступление Австрии и России и "ольмюцкое унижение" Пруссии, чтобы это объединение остановить. Если Россия и Пруссия - союзники, то остановить объединение Германии вокруг Пруссии не получится. Поэтому я пока и выбираю вариант подзуживания противостояния Австрии и Пруссии за Германию, чтобы никто из них не брал верх. Англия партнер сложный, иногда руки чешутся, но что делать... играйте. Чтобы играть, нужны персоны, хорошо знающие и понимающие внутрибританские расклады. И при этом достаточно авторитетные в глазах Николая I. Не представляю кто и как. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Jan 2015 во внешних раскладах внутрибританских разборок нет. Элита Англии едина. учитывайте интересы англии в своих действиях. Они же купцы. возьмите любого купца 1 гильдии в советники по Англии Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Jan 2015 во внешних раскладах внутрибританских разборок нет. Элита Англии едина. Вот реальный Николай I на этом и попался. Он считал, что если ему симпатизирует королева Виктория, то дело в шляпе. Как же он обломился! А мой Николай I - такой же профан относительно британской политической системы. Ему и в голову не может придти, что парламент и правительство важнее королевы. учитывайте интересы англии в своих действиях. Они же купцы. возьмите любого купца 1 гильдии в советники по Англии Много у нас купцов, хорошо знающих Англию? Примеры можно? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Jan 2015 У Вас сильно альтернативный Николай, не знающий о английской политической системе. это как бы все знают и он знал. Англию надо понимать, а это лучше получается у купцов. родственные души. хотя вот Строгановы чем плохи. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Jan 2015 У Вас сильно альтернативный Николай, не знающий о английской политической системе. это как бы все знают и он знал. А Вы не допускаете, что это не у меня альтернативный Николай, а это Вы Николая и его эпоху недостаточно хорошо знаете? Я опираюсь на "Историю дипломатии" Потемкина. а вот на основании чего Вы полагаете, что Николай понимал политическую систему Британии - мне непонятно. Поделитесь источниками. Возможно, я был введен в заблуждение советским лжеисториком Потемкиным. Но пока, это хоть какой-то источник. А Ваши слова - только слова. Англию надо понимать, а это лучше получается у купцов. Да ради бога. Николаю это откуда знать? Я ему передать свои знания не могу. родственные души. хотя вот Строгановы чем плохи. Они в Англии жили? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Jan 2015 Но, пожалуй, в 1831 действительно ничего не получится. А если попытать счастье в 1848-52 годы? Николай признает Наполеона -3 Величеством, предлагает ему такой пасьянс - Бельгия, левый берег Рейна. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Jan 2015 Николай признает Наполеона -3 Величеством Но почему? Так-то понятно зачем, но Н1му это как? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Jan 2015 Николай признает Наполеона -3 Величеством Но почему? Так-то понятно зачем, но Н1му это как? Если верить Потемкину, там была мелкая подлость со стороны Австрии и Пруссии. Мелкая подлость, которая имела большие последствия. Сам же Николай долго колебался. Какой смысл? Да простой прагматический: не портить отношения с новым монархом, тем более, что ранее его действия Николай поддерживал. Попытаться отговоорить его от этого шага. но коль шаг сделан - признать, ибо больше ничего не остается. Но, пожалуй, в 1831 действительно ничего не получится. А если попытать счастье в 1848-52 годы? Николай признает Наполеона -3 Величеством, предлагает ему такой пасьянс - Бельгия, левый берег Рейна. Что значит, а если? В 1848-1852 уже поздно. Для России критически важен 1841 год. Именно тогда Россия вынуждена была допустить влезание в вопрос о проливах (в принципе, на тот момент, чисто внутреннее дело Порты и России) конценрта великих держав. Если убрать это, то никакой Крымской войны не будет. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 Jan 2015 У Вас сильно альтернативный Николай, не знающий о английской политической системе. это как бы все знают и он знал. Англию надо понимать, а это лучше получается у купцов. родственные души. хотя вот Строгановы чем плохи. Графы Строгановы? Ну поднялись они как купцы. Но в XIX веке они уже, конечно, графы. Один из них, кстати, при Александре I посылался с дипмиссией в Англию, не очень удачно. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 Jan 2015 России Франция нужна как противовес Пруссии и Австрии. Но как быть с политикой Франции по поддержке национально-освободительных движений в Европе? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 Jan 2015 России Франция нужна как противовес Пруссии и Австрии. Но как быть с политикой Франции по поддержке национально-освободительных движений в Европе? А зачем Франции это? Я понимаю, что эта идея может встречать сочувствие у радикалов, но в чем здесь интересы Франции как страны? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Jan 2015 Сам же Николай долго колебался. Какой смысл? Да простой прагматический: не портить отношения с новым монархом, тем более, что ранее его действия Николай поддерживал. Попытаться отговоорить его от этого шага. но коль шаг сделан - признать, ибо больше ничего не остается. +100 Что значит, а если? В 1848-1852 уже поздно. Для России критически важен 1841 год. Именно тогда Россия вынуждена была допустить влезание в вопрос о проливах (в принципе, на тот момент, чисто внутреннее дело Порты и России) конценрта великих держав. Если убрать это, то никакой Крымской войны не будет. Что поздно согласен. А "если", потому что 48-52 годы период пертурбаций и есть почва для развилок + новый Наполеон куда более амбициозен по сравнению с королями предшественниками. Как с ними до 41 года кашу сварить, право, не знаю. У вас есть идеи, за что можно зацепиться? Share this post Link to post Share on other sites
