Абхазию и Южную Осетию - РСФСР, Чечено-Ингушетию - Грузинской ССР

[ГОРЕЦ]

жаль, что в переписях они отдельно не выделялись...

Рачинцы, как известно, в Грузии имеют репутацию тугодумов. Эдакие местные эстонцы.

Надо же такому случиться, что именно у них оказался самый быстрый среди грузин танец.

Конечно же, все знают, что есть такое вино «Хванчкара». Кто-то даже знает, что это было любимое вино Сталина.

Но вот немногие знают, что этот сорт винограда растет всего лишь на одном склоне горы в регионе Рача-Лечхуми, на очень ограниченной территории со специфическим микроклиматом. Именно поэтому настоящей «Хванчкары» очень мало. Марка имеет свою любопытную предысторию. В Раче проживали князья Кипиани. Производимое ими вино называли по их именам «Кипианевским». Переломным стал 1907 год, когда потомки этого знатного рода привезли образцы напитка на международную выставку, проводимую в Бельгии. Результат превзошел все ожидания: вино было удостоено не только главного приза фестиваля и золотой медали, но и получило специальный именной жетон от тогдашнего бельгийского короля Леопольда II.

Впрочем, потребовалось еще несколько десятилетий для того, чтобы началось массовое производство и розлив «Хванчкары». Произошло это событие в 1932 году. Известно, что элитное вино производится из двух сортов винограда: Александроули и Муджуретули

Рача (груз. ????) — историческая горная область Грузии в верховьях реки Риони.

Граница с Российской Федерацией проходит по Кавказскому хребту, через Северную Осетию. Амбролаури – районный центр Рачи.

Рачинцы - этнографическая группа грузин, говорящая на рачинском диалекте грузинского языка.

Круглолицые, большеглазые, добродушные. Самые спокойные и медлительные грузины - настолько,

что про рачинцев анекдоты рассказывают. И дело не в лени! Рачинцы - умелые труженики, они работают

неспешно и уверенно, зная, что торопиться некуда, ведь в запасе вся вечность.

Рача навевает в душу глубокий мир и покой...

[Стержень]

странно Педивикия выделяет их

Вики-то конечно выделяет.Я про имперские переписи 1886 и 1897 годов (про союзные я вообще не говорю)

сложный вопрос, я не знаю как было бы лучше

Ну да, вопрос сложный конечно.Потому что к примеру относительно России, я, например, против федеративного устройства, несмотря даже на 20% нерусского населения.Но это еще и потому, что русские менее разделены на какие-то региональные группы, чем к примеру грузины (то есть они конечно есть, и казаки скажем от поморов отличаются, но не так чтобы уж совсем кардинально, а основу составляет среднестатистический народ).

И спасибо за рассказ про Хванчкару!А клип я видел немного раньше, мне очень песня понравилась. да и сам клип как туристическая реклама неплох-очень доходчиво объясняет, что Грузия современная красивая страна но с богатой историей и традициями.

Изменено 21 Jan 2015 пользователем Стержень

[Сергей Орешин]

Понятно, что данная тема исключительно умозрительная, т.к. в РИ этого не произошло и по причинам логистики, и этническим причинам, и экономическим. Но суть не в этом. Суть в том. чтобы примерно смоделировать ситуацию в разделе "Мир обещал быть".

Понятное дело, что в АИ этой ни в Южной Осетии, ни в Абхазии конфликтов не будет. И грузины, которые там жили, оказавшись в РСФСР, продолжат там жить спокойно, получат российские паспорта после развала Союза и т.д. Абхазия будет республикой наподобие прочих кавказских, скорее, что-то среднее по полномочиям и отношениям к русским между Северно Осетией и Татарией в РИ.

Но самое интересное - это конечно, Чечня и Ингушетия. То, что они захотят отделиться от Грузии - факт. То, что Россия им скорее всего будет из-за своих имперских амбиций - тоже думаю факт.

И, самое интересное, как поведет себя рядовой россиянин? В РИ большинство все же занимало сторону абхазов и осетин. Казаки и вовсе поехали в Абхазию воевать. А что здесь будет? Думаю, то же самое, ибо телепропаганда-с и зомобоящик-с.

А вообще, конечно, эпично будет смотреться: российские "добровольцы" совместно с Шамилем Басаевым и Русланом Гелаевым штурмуют Ведено, удерживаемое грузинской армией. Мегаэпично!

[Владислав]

российские "добровольцы" совместно с Шамилем Басаевым

Абхазия, реал

[Стержень]

То, что Россия им скорее всего будет из-за своих имперских амбиций - тоже думаю факт.

Совершенно не факт. Конфессиональный фактор очень все же важен-одно дело, когда из состава православного государства хотят выделиться православные же автономии (в общем и целом) и совершенно другое-мусульманская...

И, самое интересное, как поведет себя рядовой россиянин? В РИ большинство все же занимало сторону абхазов и осетин. Казаки и вовсе поехали в Абхазию воевать. А что здесь будет? Думаю, то же самое, ибо телепропаганда-с и зомобоящик-с.

Угу...

А вообще, конечно, эпично будет смотреться: российские "добровольцы" совместно с Шамилем Басаевым и Русланом Гелаевым штурмуют Ведено, удерживаемое грузинской армией. Мегаэпично!

Это мерзко, ужасно и...реальность 1992 года в Абхазии

[Стержень]

Кстати, нашел случайно грузинскую же пародию на клип коллеги Горца.Оборжался ))

https://www.youtube....h?v=a2mhf4clm-A

Изменено 21 Jan 2015 пользователем Стержень

[ГОРЕЦ]

Кстати, нашел случайно грузинскую же пародию на клип коллеги Горца.Оборжался

Отличный клип Спасибо!

[witgeft]

Вот бы альтразвилку, в которой на Кавказе не было бы конфликтов после развала Союза.

В январе 1992го года, Буш и Коль говорят Ельцину, что условием получения кредитов РФ будет вывод войск РФ на территорию России из Молдовы, Украины, Азербайджана и Грузии. А также отсутсвие любой другой помощи сепаратистам в странах СНГ. Без поддержки РФ, сепарaтисты в этих странах быстро проиграют и конфликт будет только в Чечне. Изменено 21 Jan 2015 пользователем witgeft

[Green]

Вот бы альтразвилку, в которой на Кавказе не было бы конфликтов после развала Союза.

В январе 1992го года, Буш и Коль говорят Ельцину, что условием получения кредитов РФ будет вывод войск РФ на территорию России из Молдовы, Украины, Азербайджана и Грузии. А также отсутсвие любой другой помощи сепаратистам в странах СНГ. Без поддержки РФ, сепарaтисты в этих странах быстро проиграют и конфликтов не будет.

Вывод войск и отсутствие поддержки - разные вещи.

[witgeft]

Вывод войск и отсутствие поддержки - разные вещи.

Значит будут 2 условия получения кредитов. И вывод войск и отсутствие поддержки сепаратистам

[AVGUR]

Вот бы альтразвилку, в которой на Кавказе не было бы конфликтов после развала Союза.

В январе 1992го года, Буш и Коль говорят Ельцину, что условием получения кредитов РФ будет вывод войск РФ на территорию России из Молдовы, Украины, Азербайджана и Грузии. А также отсутсвие любой другой помощи сепаратистам в странах СНГ. Без поддержки РФ, сепарaтисты в этих странах быстро проиграют и конфликт будет только в Чечне.

Коллега неужели вам мало победы сепаратистов в этих странах?

[witgeft]

Коллега неужели вам мало победы сепаратистов в этих странах?

Коллега, наверное вы хотели сказать победы над сепаратистами? Потому, что в реальной истории сепаратисты, при поддержке РФ, победили. Вывод войск РФ на территорию России сбережёт деньги, которые Минфин РФ потратит на другое. Также, отсутствие войск РФ на территории стран СНГ, поможет населению России быстрее понять, что Грузия, Азербайджан , Молдова и Украина это независимые страны. Изменено 21 Jan 2015 пользователем witgeft

[Aleksanderr K]

http://fai.org.ru/fo...великой-грузии/

Коллега, спасибо, но с вашей темой я ознакомился :)

[AVGUR]

Потому, что в реальной истории сепаратисты при поддержке РФ

Если бы Ельцин в 1990 не поддержал сепаратистов то их шансы победить были бы значительно меньше

Итак, допустим Н.С. Хрущев оказался еще большим волюнтаристом. И решил Никита так: Абхазию и Южную Осетию - в РСФСР (первую - как АССР, вторую - АО в составе Северо-Осетинской АССР). А Чечено-Ингушетию - в Грузию (правда, Наурский и Шелковской районы, как и Пригородный, не отдал). А чтобы еще веселее было - Карабах- Аремении (как АО), Дагестан - Азербайджану (как АССР, благо, что в дореволюционное время абсолютно все географы относили Дагестан не к Северном Кавказу, а к Закавказью).

Коллега вы же в курсе, что ведь горные районы ЧИАССР и Балкарии до 1957 уже входили в Грузию.

То есть у вас не размен а просто передача в состав РСФСР

Происходит объединение черкесских и осетинских народов. Да для них плюс, но в Тбилиси будут против (потеря побережья и граница почти у центра республики). В такой ситуации да и с учетом карты более логичен обмен:

южную часть Грозненской области (восстановить ЧИАССР) и Северную Осетию(будет ОАССР) в ГССР,

а Абхазию в РСФСР (с перспективной объединения с Черкеской АО и Адыгейской АО) (судя по карте весьма вероятно что в случае данного обмена ГССР возвращает РСФСР и Балкарию)

[witgeft]

Если бы Ельцин в 1990 не поддержал сепаратистов то их шансы победить были бы значительно меньше

Конституция СССР разрешала выход республик, так что они не были сепаратистами.

[AVGUR]

Если бы Ельцин в 1990 не поддержал сепаратистов то их шансы победить были бы значительно меньше

Конституция СССР разрешала выход республик, так что они не были сепаратистами.

Я рад что на территории СНГ и стран Прибалтики не было сепаратистов

[witgeft]

Я рад что на территории СНГ и стран Прибалтики не было сепаратистов

На территории СНГ сепаратисты были. Потому что конституции Украины, Молдовы и Грузии, в отличии от конституции СССР, не разрешали выход части территории из состава страны.

[AVGUR]

Потому что конституции Украины, Молдовы и Грузии, в отличии от конституции СССР, не разрешали выход части территории из состава страны.

Конституция СССР говорит об обратном. Притом деятели в центрах не соблюли процедуру выхода описанную в законе, что и позволяет их именовать сепаратистами.

На территории СНГ сепаратисты были.

Я готов согласится с этим утверждением.

[ПавелВ]

Если бы Ельцин в 1990 не поддержал сепаратистов то их шансы победить были бы значительно меньше

Конституция СССР разрешала выход республик, так что они не были сепаратистами.

Причем параллельно закреплялось право АССР на свои референдумы по вопросу выхода вместе с "родной" союзной республикой/нахождения в СССР в ранге союзной республики. Ни одна из новых стран (будем честны - РФ в их числе) не выполнила этого условия.

[KasparsB]

Конституция СССР говорит об обратном. Притом деятели в центрах не соблюли процедуру выхода описанную в законе, что и позволяет их именовать сепаратистами.

А разве из Союза кто то выходил ? ЕМНИП был пересмотр решений о присоединении ( Прибалтика ) и отзыв подписи о создании ( Грузия , Белорусь и т.д. )

[AVGUR]

Конституция СССР говорит об обратном. Притом деятели в центрах не соблюли процедуру выхода описанную в законе, что и позволяет их именовать сепаратистами.

А разве из Союза кто то выходил ? ЕМНИП был пересмотр решений о присоединении ( Прибалтика ) и отзыв подписи о создании ( Грузия , Белорусь и т.д. )

Конституция СССР "разрешала выход из союза при соблюдении процедуры выхода" Ссылку на процедуре указал в 43 посте.

По данному закону автономии внутри союзных республик, а также районы компактного проживания инородного для данной республики населения имели право на собственный референдум с перспективой отделения от данной союзной республики. И наступал следующий этап развития процесса выхода республики/территории

То что союзные республики заявили о своей независимости не делает процедуру их выхода легитимной. И оставляет окно для автономий и "районов компактного проживания других народов". Данные автономиям / территориям необходимо было действовать лишь в рамках этого закона , тем самым оставаясь в рамках законов СССР. А оно первично по отношению к законам союзных республик.

Если союзные республики пренебрегают конституцией СССР, то вполне логично, что и их "незалежными" конституциями (всеми 15) также можно будет пренебречь.

[Сергей Орешин]

Потому, что в реальной истории сепаратисты при поддержке РФ

Если бы Ельцин в 1990 не поддержал сепаратистов то их шансы победить были бы значительно меньше

Итак, допустим Н.С. Хрущев оказался еще большим волюнтаристом. И решил Никита так: Абхазию и Южную Осетию - в РСФСР (первую - как АССР, вторую - АО в составе Северо-Осетинской АССР). А Чечено-Ингушетию - в Грузию (правда, Наурский и Шелковской районы, как и Пригородный, не отдал). А чтобы еще веселее было - Карабах- Аремении (как АО), Дагестан - Азербайджану (как АССР, благо, что в дореволюционное время абсолютно все географы относили Дагестан не к Северном Кавказу, а к Закавказью).

Коллега вы же в курсе, что ведь горные районы ЧИАССР и Балкарии до 1957 уже входили в Грузию.

То есть у вас не размен а просто передача в состав РСФСР

Происходит объединение черкесских и осетинских народов. Да для них плюс, но в Тбилиси будут против (потеря побережья и граница почти у центра республики). В такой ситуации да и с учетом картыболее логичен обмен:

южную часть Грозненской области (восстановить ЧИАССР) и Северную Осетию(будет ОАССР) в ГССР,

а Абхазию в РСФСР (с перспективной объединения с Черкеской АО и Адыгейской АО) (судя по карте весьма вероятно что в случае данного обмена ГССР возвращает РСФСР и Балкарию)

Да, это могло бы быть разумно, впрочем, всегда бы нашлись некоторые недовольные и этим.

[Сергей Орешин]

А вообще, конечно, эпично будет смотреться: российские "добровольцы" совместно с Шамилем Басаевым и Русланом Гелаевым штурмуют Ведено, удерживаемое грузинской армией. Мегаэпично!

Это мерзко, ужасно и...реальность 1992 года в Абхазии

То что мерзко - да, я это и не оспариваю. Интересно другое. В нашей РИ Басаев, Дудаев, Радуев, Масхадов, Гелаев и Ко имеют статус эпичных злодеев и мерзавцев. Совместные бои в Абхазии перекрылись двумя чеченскими войнами - и россияне их возненавидели.

Мне же интересно (в теории). как в этой АИ будут вести себя россияне в отношении тех же вышеперечисленных лиц. Большей части обывателей-то конечно все равно будет, но вот "политическая активная часть россиян" вполне может их героями считать, а грузин - "фашистами и агрессорами", подавляющими "свободолюбивых вайнахов" и т.д. и т.п. Ибо зомбоящик-с!!

[Сергей Орешин]

В принципе, если немного приблизить эту тгипотетическую АИ к РИ, можно предположить, что в 1957 г. Н.С. Хрущев, с одной стороны, сохраняет Грозненскую область (равнинные районы ЧИАССР) как обычную область в составе РСФСР (при этом там даже могут жить чеченцы, как они в РИ после депортации скажем жили в Ставропольском крае), а вот горную часть (в границах дореволюционного Грозненского и Веденского округов Терской области) преобразовать в Чеченскую АССР (или АО) и отдать Грузии. С Ингушетией аналогично.

Далее встает вопрос: а как будет развиваться ситуация после завоевания Ингушетией и Чечней ( в данных границах) при помощи ВС РФ и "добровольцев" независимости от Грузии. Скорее всего, Д.М. Дудаев и Р. Аушев, если их не убьет грузинский спецназ в вхоже войны, вполне себе могут стать при поддержке России неофициальными диктаторами в своих республиках. Примерно как Игорь Смирнов в Приднестровье. Другое дело - ужержат ли они власть. И как проявит себя в этой АИ исламский фактор?

[Сергей Орешин]

С передачей Дагестана в состав Азербайджана, конечно, загнул (хотя в годы ГВ в России и были такие планы). Но Дагестан вполне мог стать ССР - такой вариант (наравне с преобразованием в АССР или оставлением в качестве Дагестанской области в составе РСФСР) активно прорабатывался в 1920 - 1921 гг. И на протяжении нескольких месяцев 1921 г. ДССР (именно так!) де-факто существовала, пока российские власти не дали местным по рукам и не утвердили Дагестан в качестве именно АССР.

Допустим, что все таки Ленин утвердил Дагестан в качестве ССР (теоретически, возможно, ведь Дагестан скажем по площади больше Молдавии и Эстонии). И тогда в 1991 г. Дагестан становится суверенной республикой